In gesprek met Ad Vingerhoedts over de emoties die komen kijken in de driehoek van ontrouw, geliefde en de derde. Welke emoties komen aan bod?

Annette
Ad Vingerhoets in Hilvarenbeek. Ad, van harte welkom in je eigen huis.

Ad Vingerhoedts
Jij ook welkom.

Annette
Ja, dankjewel. Ad Vingerhoedts, jij bent hoogleraar, emoties en welbevinden, master en doctoraat aan de Universiteit van Tilburg. Jouw onderzoeken zijn gericht op stress en emoties in relatie tot gezondheid, met speciale interesse in volwassenen die huilen. Het niet, het uiten van emoties, heimwee, nostalgie, kwaliteit van leven en lijden. Je bent auteur van meer dan twintig boeken. Inmiddels ben je een graag geziene en gehoorde gast in heel veel podcasts. Je hebt ontzettend veel artikelen gepubliceerd, wel meer dan 400 heb ik me laten vertellen. Maar los van dit, wat ik ontdekt heb op internet en wat ik gevonden heb, en natuurlijk Buiten kijf, de enige echte helprofessor, hoe zou jouw vrouw jou voorstellen?

Ad Vingerhoedts
Hoe zou mijn vrouw mij voorstellen? Nou ja, wellicht met al mijn hebbelijke en onhebbelijke kanten. Ik denk dat ik best wel een goede echtgenoot en een redelijk goede vader ben. Ze vindt altijd dat ik teveel aanbiedingen in huis haal als ik boodschappen moet doen. Ja, ze weet ook hoe fijn dat ik mijn werk vind. Dat is gewoon mijn hobby. En jullie zijn al heel lang samen? Wij zijn al heel lang samen gegaan. We zijn over twee jaar vijftig jaar getrouwd.

Annette
Zo, wat is het geheim van jullie huwelijk?

Ad Vingerhoedts
Ja, wat is daar het geheim van? Een beetje leven aan laten leven, denk ik.

Annette
Beetje ruimte geven.

Ad Vingerhoedts
Geven en nemen.

Annette
Nou, niet iedereen had al meer die vijftig jaar huwelijk. Zeker niet in deze tijd.

Ad Vingerhoedts
Nee, dat klopt.

Annette
En daar gaan we het natuurlijk over hebben, over relaties en over gevoelens en emoties. Het zal vooral ook een psycho-educatie zijn om heel veel dingen te leren. En dan gaat het over relaties en dan gaan we het hebben over het snijvlak van de driehoeksverhouding. Degene die overspelig is, degene die bedrogen wordt en de derde persoon waarbij ontzettend veel emoties komen kijken en gevoelens daar betreft. Verliefdheid, verdriet, rouw, boosheid, onmacht, woede, machteloosheid, ruzie, oorlogsgevoel, wraak, schuld, jaloezie, schaamte en vooral liefde en angst. Het is een rollercoaster op dat gebied.

Ad Vingerhoedts
Ja, ik denk dat dat een heel adequate omschrijving is.

Annette
Het is ook iets wel van deze tijd.

Ad Vingerhoedts
Ja, is dat meer dan anders?

Annette
Dat denk ik niet, maar de ruchtbaarheid die er aangegeven wordt dankzij social media, je kan bijna geen krant of geen Instagram openslaan en er is weer iemand vreemd gegaan. Dat is natuurlijk niet van deze tijd. Alleen gaan we er op een bepaalde manier mee om, waardoor het nog steeds een taboe is. Ik wil graag over al die aspecten met je in gesprek. Laten we beginnen bij het stukje. Het verschil tussen emoties en gevoelens.

Ad Vingerhoedts
Kijk, ik zie emoties als meer dan gevoelens. Die bestaan in feite uit gevoelens, dat klopt, maar daarnaast heb je ook wat heel belangrijk is, gedragsintenties. Die gevoelens die sturen je in bepaalde richtingen op een bepaald gedrag. En hetzelfde geldt in feite ook in veel gevallen voor je fysiologische reacties, je lichamelijke reacties, en ook je doen. Ja, dus niet alleen je doen, maar daarnaast ook je denken, dat wordt daar ook gestuurd. Ik maak vaak de vergelijking, dat snappen mensen meteen, met lichamelijke gevoelens. Dat is wel honger. Wat doe je als je honger hebt? Wat is het belang daarvan? Ja, dat je gaat eten. Dat is gedrag. En zo gaat dat met emoties ook. Het belang van de emotie angst is dat je een situatie vermijdt. Hetzelfde geldt ook voor walging. Anderzijds, een positieve reactie, dan zie je dus dat het geen vermijding is, maar juist dat je toenadering zoekt. En als je de emoties schuld hebt, dat stimuleert je om allerlei gedrag te vertonen om het weer goed te maken. En als het om wat in het verlengd ligt een beetje schaamte, ook dan besef je dat je bepaalde normen hebt overtreden en ook dan Zul je je een nederig opstellen om het weer goed te maken, zodat de ander zal zeggen van oké ik vergeef je, de vergevingsgezindheid wordt vergroot, en zodat je weer verder kan. Dus het gaat vooral om te begrijpen wat de functie van emotie is, moet je niet naar dat gevoel kijken, daar schiet je weinig mee op, maar moet je juist naar die Meestal naar gedrag kijken en soms ook naar de fysiologie en het denken, de cognitie.

Annette
En dat is best ingewikkeld als je in een emotie zit om hiermee om te gaan. Als we naar alle drie rollen kijken, apart, dus iemand die wordt op een gegeven moment verliefd, terwijl die al een relatie thuis heeft. Is verliefdheid een emotie?

Ad Vingerhoedts
Hoe kijk jij daarnaar? Voor mijn gevoel niet. Voor mij is dat meer een emotionele toestand.

Annette
Kan je het uitleggen?

Ad Vingerhoedts
Nou ja, dat zit dus meer ook op het vlak van… in feite eten en basiszaken die we nodig hebben. Dus wij hebben ook in feite een relatie nodig. Wij zijn echt sociale wezens. We kunnen niet alleen zijn. En nou ja, we hebben een enorme drive toch wel in ons om ons voor te planten. Want we moeten ons wel realiseren Veel van ons doen, en zeker als je kijkt naar emoties en zo, dat is eigenlijk nog bepaald in de verre ontstaansgeschiedenis. We hebben eigenlijk nog steeds dat brein van onze verre voorouders. Van de jagers. Ja, precies. En dat bepaalt nog voor een belangrijk deel van hoe wij omgaan met situaties. In feite lopen we wat dat betreft in zekere zin achter op de culturele ontwikkeling. En dat kan over allerlei fricties zorgen. Mismatches noemen we dat dan.

Annette
Ja ja, en als we dan terug gaan naar de situatie van iemand heeft, ja het gaat me een beetje te ver om het altijd te zeggen dat een man vreemd gaat, maar in een bepaalde casus is de man vreemd gegaan, heeft een vrouw en drie kinderen thuis zitten. en hem overkomt een verliefdheid. Op dat moment worden vrouw en kinderen van wie hij zielsveel houdt, die worden minder belangrijk, dan wordt iets uitgeschakeld in dat lijf. En hij maakt een keuze voor de nieuwe relatie vanuit die verliefdheid. Voor mij is verliefdheid ook wel iets van een verstandsverbijstering, omdat je niet echt meer helder kan denken.

Ad Vingerhoedts
Ja, nee, dat klopt.

Annette
Dan wordt hij overspelig, dan komt hij in een flow door die verliefdheid waarbij eigenlijk, omdat het vaak ook heel solitair is en er niet over gesproken wordt, is er niemand die hem spiegel voor houdt van waar ben je nou mee bezig, denk aan je vrouw en kinderen. Waardoor die verliefdheid groeit, groeit, groeit en daar een emotionele verbinding komt. Totdat het uitkomt, in vele gevallen. In vele gevallen is er dan een vrouw of iemand anders die erachter komt. En dan komen schuld en schaamte heel erg omhoog. En die kunnen heel heftig zijn. Ook dat soms mensen zichzelf niet meer aan kunnen kijken in de spiegel. Kun je iets meer vertellen over schuld?

Ad Vingerhoedts
Ja, schuld, dat gaat bijna altijd in relatie tot mensen om wie je iets geeft, in zekere zin. Dat kan variëren van je oude moeder bezoeken die in een bejaardentehuis zit waarin je vindt dat je toch tenminste elke twee weken of zo op bezoek gaan. Tot de situatie die jij nu schetst, dat je gewoon een vrouw en kinderen hebt en dat je je oog laat vallen op een andere vrouw waar je je helemaal tot de botel van raakt en waardoor dus in feite je vrouw en kinderen op het tweede plan of misschien nog minder op komen en waardoor die op de een of andere manier in de breedste zin van het woord verwaarloosd worden. En dat zijn dus bij uitstek de situaties dat je vaak achteraf beseft van ja, ik heb Ik heb mensen te kort gedaan, ik heb niet genoeg gegeven aan die mensen, in de breedste zin van het woord. En dat zijn bij uitstek de situaties waarin je schuldgevoelens krijgt.

Annette
Ja en die schuldgevoelens kunnen echt kilo’s zijn die iemand dagelijks meezult, waardoor alle gesprekken daarna ook op een bepaalde manier plaatsvinden, omdat dat schuldgevoel meeweegt. Zijn er onderzoeken gedaan naar schuld?

Ad Vingerhoedts
Jazeker, ja.

Annette
Kun je daar iets over vertellen?

Ad Vingerhoedts
Nou ja, wat bijvoorbeeld een interessant onderzoek is, dat mensen als ze schuldgevoel hebben, dat ze de neiging hebben, ook grotere neiging om zichzelf te gaan straffen. Dat is beschreven in tal van historische verslagen, ook van allerlei fenomeen, dat mensen die schuldig zijn, dat die de neiging hebben om zich schoon te wassen. Er zijn bijvoorbeeld experimenten gedaan waarbij mensen schuldgevoel worden opgewekt. En dan krijgen ze na afloop, dan zeggen ze dankjewel dat u aan dit onderzoek hebt deelgenomen. Dan mag u als kleine blijk van waardering hier een keuze maken uit een pen, een stukje zeep of weet ik veel. En dan zie je dat als mensen in een schuldsituatie dat ze zich eerder voor de zeep kiezen, terwijl in andere condities dan kiezen ze net zo vaak voor een pen of een andere kleinigheid. En wat ik net vertelde, bijvoorbeeld één onderzoek waarbij mensen zichzelf schokken moesten toedienen. En dan zie je als ze in een conditie zaten waarin schuldgevoelens werden opgewekt, dan gaven ze zichzelf steviger, dus intensere schokken. Dat zijn mooie illustraties van wat het met de mensen doet.

Annette
Ja, schuld is erg zwaar om mee te slepen. En de situatie als het gaat om overspel neemt ook heel veel schaamte met zich mee. Wat kan je vertellen over schaamte?

Ad Vingerhoedts
Schaamte, dat is vooral een emotie die optreedt wanneer je vindt dat er een duidelijke norm is overtreden. Wij als gemeenschap, wij hanteren impliciete en expliciete normen, van zo hoor je te gedragen. Op het moment dat jij je niet aan die norm houdt, dan kun je schaamte ervaren.

Annette
En die schaamte is in feite voor, als we het hebben over die driehoeksrelatie, is voor de overspelige. En die is ook voor degene die bedrogen wordt. Die voelt ongelooflijk veel schaamte. En de andere mensen gaan op het schoolplein over je praten.

Ad Vingerhoedts
Je bent the talk of the town.

Annette
Die is heel erg groot. En is daar vanuit onderzoek een manier gevonden van hoe je daar het beste mee om kan gaan?

Ad Vingerhoedts
Nou, nee, niet dat ik weet. En ja, we weten wel inmiddels dat, kijk als je even teruggaat in de tijd, vroeger was het eigenlijk, in de psychologie ging het alleen maar om angst en depressie. Maar nu weten we ook dat, zeker ook bij dat soort zaken, dat vaak schuldgevoelens en schaamtegevoelens daar ook zeer sterk in mee kunnen spelen. Je ziet dat, ja dat is een heel ander voorbeeld, maar ook bij oorlogsveteranen die uitgezonden zijn en die daar zaken hebben meegemaakt waarbij ze bijvoorbeeld de taak hadden om te zorgen dat er twee partijen uit elkaar gehouden werden. En ze hebben het gevoel van ik heb gefaald, ik heb dat niet goed gedaan. Dat zijn ook voorbeelden van mensen die met extreem hoge schuld- en of schaamtegevoelens terugkeren. En die daar zwaar onder gebukt kunnen gaan. En dat is dan vaak weer vermengd in een posttraumatische stresstornis. Ja, dat is echt een zeer serieus probleem.

Annette
Ja, en dat is ook niet 1, 2, 3 in 1 sessie bij een therapeute.

Ad Vingerhoedts
Nee, dat praat je zo maar niet weg.

Annette
Het is echt een traumatische ervaring. En onder schaamte en onder schuld zit natuurlijk ook angst. Je zei net over angst en depressie. Ik denk dat je heel veel dingen heel platgezegd kan indelen in iets ontstaat vanuit liefde en vanuit de positiviteit of iets ontstaat vanuit angst en daarbij de negativiteit. Angst kan iemand wel helemaal platleggen. Verlammen. Mensen die te maken hebben met angst, financiële angst, die kunnen ook niet toekomen aan een andere kwaliteit van leven.

Ad Vingerhoedts
Ja, klopt.

Annette
En in dit geval heeft de overspelige echtgenoot, die leeft natuurlijk ook in een stress- en angstvolle situatie, los van het feit dat hij zich dat zelf aandoet, maar om betrapt te worden. Dus die situatie is heel stressvol en ook wel een beetje angstig.

Ad Vingerhoedts
Dat is ook een hele opgave in zekere zin, over allerlei zaken liegen en dat wordt ingewikkeld. Want je moet bijhouden wat je steeds gezegd hebt, want je moet een consistent verhaal proberen te reproduceren. En iedereen vertelt wat je die dag gedaan hebt. Ja, dat is niet moeilijk om dat nu te vertellen en over twee dagen aan iemand anders weer. Maar ja, als je dat allemaal moet fabriceren, dan wordt dat complex.

Annette
Ja, en dat doet ook weer wat met je lijf, dat doet met je gezondheid, doet dat iets?

Ad Vingerhoedts
Nee, sowieso. Kijk, dat weten we ook uit de literatuur. Geheimen hebben, dat is iets wat ernstig op kan spelen.

Annette
En op welke manier kan dat opspelen?

Ad Vingerhoedts
Nou ja, tot zelfs lichamelijk toe. Wat dat betreft is het niet veel anders dan niet uit de kast komen. Als je homoseksueel geaard bent ofzo. En daar zijn hele mooie onderzoeken gedaan dat die mensen bijvoorbeeld vatbaarder zijn voor allerlei infectieziektes enzo. Dus je kan echt je gezondheid aantasten. Maar ook je welbevinden.

Annette
Misschien ook hart en kwaal. De vader van mijn kinderen kwam uit Uruguay, was politiek vluchteling, had in de gevangenis gezeten en was zeven jaar gemarteld. En hij is veel te vroeg, op 55-jarige leeftijd is hij overleden. Wat bleek, dat heel veel mannen uit diezelfde gevangenis, dat ze allemaal te vroeg waren overleden en allemaal door hartfalen. Dus daar was wel onderzoek naar gedaan, dat al die martelingen die hadden ze weerstaan, maar het was toch ten koste gegaan van hun hart op die manier. Dat is voor mij altijd een voorbeeld van, en dan gaat het hier niet om geheimen, maar het gaat wel om het effect op je lijf wat je geestelijk moet doorstaan.

Ad Vingerhoedts
Er is ook een mooi voorbeeld van in Amerika, daar hebben ze bij studenten gezegd van schrijf nou eens je geheimen op en wij gaan dat niet lezen, maar schrijf erover. En een andere groep die moest gewoon een verhaal te schrijven over wat ze die dag hadden gedaan. En vervolgens werden beide groepen gekeken in hoeverre dat ze gebruik maakten van de medische voorzieningen op de campus. En dan zag je dus dat die groep die geschreven had over die geheimen, dat die minder gebruik ging maken van medische voorzieningen.

Annette
Oh, puur door het uiting geven van het opschrijven.

Ad Vingerhoedts
Ja, precies.

Annette
Dus in feite is het van pakken, pakken, pakken.

Ad Vingerhoedts
Van je afschrijven.

Annette
Schrijven is in die zin sowieso belangrijk. Er gebeurt ook iets in je hersenen als je schrijft over je emoties en over alles.

Ad Vingerhoedts
En met name dus over zaken waarover je eigenlijk met niemand hebt gesproken, die echt op je drukken letterlijk.

Annette
Ja, en zo maak ik in de praktijk ook wel gebruik van excuusbrieven van degene die overspelig is geweest naar de bedrogen naartoe. Om meerdere redenen, om sowieso te gaan zitten en ons op papier te zetten wat er nou eigenlijk gebeurd is. Maar ook om het excuus te maken aan degene die bedrogen is. Want sorry zeggen is nog wel hogere wiskunde in de communicatie. Daar moet je wel de juiste ingrediënten voor hebben om echt over te komen met je berouw. Kun jij ook iets meer vertellen over dat stukje berouw?

Ad Vingerhoedts
Dat is wel lastig. Het is er natuurlijk, maar dan bekendst is dat in feite wel misdadigers. Maar ook dan zien we dat er eigenlijk, dat we daar nog niet zoveel van weten. En zelfs rechters, die hebben het idee bijvoorbeeld van, ik weet wel wanneer een misdadiger brouw heeft.

Annette
Maar wanneer het echt is?

Ad Vingerhoedts
Wanneer dat echt is, ja. Maar er is dus onderzoek gedaan en dan blijkt dat elke rechter zijn eigen ideeën daarover heeft. En dat wat de één een duidelijk gedrag vindt wat wijst op brouw, dat vindt de andere niet. En om het allemaal nog complexer te maken, als je dan ook nog te maken hebt met mensen uit andere culturen of met mensen met psychiatrische aandoeningen of verslavingen, dan is dat helemaal een groot probleem om te weten hoe iemand berouw kan tonen. Dus dat is complex. We zitten eigenlijk wat dat betreft met het gegeven dat iedereen is ervan overtuigd dat als iemand brouw heeft, maar dat is ook nog maar eigenlijk een impliciete aanname die niet bewezen is, maar als iemand brouw vertoont dan zal hij dat gedrag in de toekomst niet zo snel weer vertonen. Dat hoort er ook nog bij. Maar ook daar is eigenlijk nog geen bewijs voor. Niet dat het tegendeel buiten is, maar het is gewoon niet goed onderzocht.

Annette
We weten het niet. Dat koststukje kom ik heel vaak tegen. Als dus een van de twee partners ontrouw geweest is. En het koppel wil als koppel het onderzoeken of er een doorstart mogelijk is, en heel vaak is dat gelukkig heel erg goed mogelijk, dan moet het wel het vertrouwen weer opgebouwd worden. En daarom moet er dan ook zo’n excuusbrief geschreven worden door mij, want degene die door wil met de relatie, die wil inderdaad Een aan zekerheid grenzende waarheid.

Ad Vingerhoedts
Een garantie.

Annette
Een garantie dat de kans nagenoeg nul is dat het weer gaat gebeuren. Maar dat is wel een lastige, om dan na toch heel veel berouw van de partner, jezelf open te kunnen stellen en dan om open te stellen dat het vertrouwen weer terug kan komen, knikker voor knikker of bonk voor bonk, dat het gestort wordt op die emotionele rekening.

Ad Vingerhoedts
Ik geloof het graag.

Annette
Is daar dan nog onderzoek nagedaan naar wat maakt het makkelijker of wat zijn de ingrediënten die beïnvloeden of je dan iemand kan vergeven en of je dan weer kan geloven in iemand?

Ad Vingerhoedts
Ja, ik ken dat onderzoek niet, maar goed, dat wil niet zeggen dat het er niet is. Ja, dus ik heb in het verleden wel eens gekeken naar de rechtspersetting, die context, en daar kwam ik dus eigenlijk niks tegen. Maar of er in andere contexten eventueel wel dat onderzoek is, dat weet ik eerlijk gezegd niet.

Annette
Nee, want het is een lastig iets, want inderdaad, hoe kijk je naar iemand of de waarheid verteld wordt? Ik was onlangs, zat ik er nog bij en misschien ben ik een beetje naïef, maar als iemand tegen mij zegt van ja, ik heb echt de waarheid verteld, dan geloof ik dat. Maar zijn partner, die geloofde het niet, dus die ging alles checken. En bleek inderdaad dat hij op de op de dinsdagmiddag waar hij vertelde waar hij geweest was, dat hij daar niet geweest was. En het leek ook wel alsof zij, en dat zie ik wel vaker, dus op het moment dat er iemand bedrogen is, bedrogen is geweest, dan gaat er ook een radertje aan alsof iemand ineens een detective wordt. En alles wordt gecheckt en alles wordt nagegaan, maar ook wel vanuit een bepaalde intuïtie, dat iemand daar dan gewoon zich helemaal in vastbijt en gaat en dan uiteindelijk ook, in dit geval, in de casus waar ik het over heb, de waarheid aan het licht kreeg.

Ad Vingerhoedts
Ja, dat is in ieder geval in een boek van Dave Bush, dat is een onderzoeker die vooral over jaloezie heeft geschreven en heel veel onderzoek heeft gedaan. Die schrijft daar ook wel in dat het vaak is dat we een gut feeling hebben als er iets niet mis is. Hij maakt ook de vergelijking in feite met een brandalarm. Dat er bepaalde signalen zijn die we bijna ongemerkt registreren van er is iets aan de hand. Best vaak klopt dat dan wel.

Annette
Ja, ik denk dat iedereen wel zo’n radertje heeft. Ik heb een relatie met Marco en als er een man naar mij toe komt en die komt alleen maar een praatje maken over het mooie weer bijvoorbeeld en heeft geen andere intenties, dan is er niks aan de hand. Maar als er een man naar me toe komt en die komt een praatje maken over het weer, maar die heeft ergens in zijn onderbuik wel wat intenties, dan voelt Marco dat eerder dan dat ik dat voel. Maar dat heeft iedereen wel in zijn relatie. Ik denk dat jouw vrouw dat ook voelt als er een vrouw bij jou.

Ad Vingerhoedts
In de buurt komt en die heeft.

Annette
Andere intenties, dan voel je dat en ik denk dat jij dat bij je vrouw hebt. In de loop van de jaren dat dat wel een keer voorgekomen is. Ja, op die manier. Het is super interessant, want jaloezie speelt natuurlijk ook een rol in de driehoeksverhouding. Zeker als je dan daarna het vertrouwen moet gaan herstellen. En het is heel vaak zo in die driehoeksverhouding dat degene die bedrogen is, de gifpijlen richt op de derde persoon in plaats van op de eigen echtgenoot. Dus de derde persoon heeft het natuurlijk altijd fout gedaan.

Ad Vingerhoedts
Die heeft het uitgelokt.

Annette
Ja, want de eigen partner doet dat natuurlijk niet. Dus dat is een visueel plaatje ook wat iedereen heeft in een relatie, dat je eigen partner niet vreemd gaat. Dus als het dan toch gebeurt, dan is het de schuld van die derde en dan gaan al die gifpijlen daar naartoe. Maar er is wel heel veel bekend over jaloezie, kan je daar iets meer over vertellen?

Ad Vingerhoedts
Ja, een paar belangrijke zaken zijn dat er toch wel een verschil is in wat jaloezie opwekt bij mannen en vrouwen. Het idee is heel veel discussie over geweest, maar het lijkt er toch echt op dat vrouwen vooral jaloers worden wanneer ze denken dat hun man seks heeft gehad met een andere vrouw. Terwijl vrouwen meer jaloers worden wanneer de kans groot is op een emotionele binding met een andere vrouw.

Annette
Dus mannen worden heel erg op de seks en vrouwen op de emotie.

Ad Vingerhoedts
Ja, dat is iets wat een groot verschil maakt tussen mannen en vrouwen. En wat je verder ziet is meer algemeen dus dat man in de regel gaat voor jong en aantrekkelijk en vrouw zal ook meer geïnteresseerd zijn in de status van de man en de verre omstandigheden. Ja goed, dat heeft dan ook weer zijn effecten natuurlijk voor hoe de ander daar tegen aankijkt. Ben ik niet goed genoeg? Wat markeert er aan mij? Ben ik seksueel? Bied ik niet genoeg? Of is het zo van, is het omdat die ander een mooiere auto heeft of een mooiere Rolex om zijn arm heeft? Dat soort dingen. Ja, op zich wonderlijk dat dat nu nog zo is, maar dat is nog steeds heel goed te verklaren als je dat in een evolutionair kader brengt. Vroeger was het zo dat de vrouwen vooral een kind groot moesten brengen en zorgen dat ze voldoende middelen hadden voor het grootbrengen van dat kind en voor zichzelf. Dus een man die meer welstand had. Die was gewoon aantrekkelijker en dat zien we eigenlijk nog steeds terug wel.

Annette
En hoe is het dan te verklaren dat het voor mannen vooral dat die jaloers worden als het gaat om de seks?

Ad Vingerhoedts
Nou ja, dat heeft te maken met het feit, in het Engels zeggen ze dan wel, mama’s baby, papa’s maybe. Een man die weet nooit zeker of dat een kind wat door zijn partner gebaard wordt, of dat door hem verwekt is. En als je iets ziet in de biologie, in het hele dierenrijk, dan hebben de mannen, die hebben er een verschrikkelijke rekel aan even plat gezegd, om een kind groot te brengen wat niet door hem verwekt is. Hij wil alleen zijn inspanningen et cetera geven aan een kind om dat groot te brengen wat door hem zelf verwekt is. Dus aan zijn eigen genen, daar gaat het om. En ja, je ziet dus ook dat, dat is onder andere ook de verklaring dat stiefvaders, dat die dus al daar sprake van is, dat er vaker meer problemen zijn met kinderen dan wanneer het echte vaders zijn.

Annette
Dat is weer een hele complexe situatie, daar spelen natuurlijk heel veel dynamieken ook een rol. Ik merk dat als vrouwen bedrogen worden door hun man, het inderdaad gaat om die emotionele binding die de man dan aangaat met een andere vrouw. Maar ook dat vrouwen de leugen, het feit dat er maandenlang, als ze al signalen gehad hebben, maar ook al aangegeven hebben van, goh, wat is er met je aan de hand? En dat er gezegd wordt, nee het is wat druk op het werk, maar dat die heel zwaar telt. Soms hoor ik ze zeggen van, nou ja, natuurlijk vind ik het erg dat je seks hebt gehad, maar dat je maanden tegen me gelogen hebt, dat vind ik echt nog vele malen erg.

Ad Vingerhoedts
Ja, dat is ook dat basisvertrouwen. Is liefde een emotie? Ja, nou, in engere zin niet.

Annette
In engere zin niet, kan je dat uitleggen?

Ad Vingerhoedts
Nou ja, kijk, bij emoties gaat het vaak, althans daar zijn we nu een beetje over eens, van aanpassing aan een situatie. Daar zijn emoties belangrijk voor. Kijk, als ik in de trein zit en er zit tegenover mij een mooie juffrouw Of ik dan wel of niet verliefd word op die juffrouw, dat heeft niks met de acute situatie te maken, terwijl dus in het algemeen emoties wel te maken hebben. En bij de verreweg de meeste emoties, maar er zijn ook wel uitzonderingen, zie je dus dat er ook wel, we kunnen duidelijk een reden aangeven waarom Er is iets gebeurd. Ik ben boos om dat. Ik voel me schuldig om dat. Maar ja, ik word verliefd op Marietje om dat. Ja, dat weten we eigenlijk niet. Ja, dan krijg je van die algemeenheden, omdat ze zo mooi zijn, zo lief is, feitelijk weten we dat nog niet, want we kennen die persoon nog niet eens. Dus op alle mogelijke manieren zijn er wel verschillen tussen emoties en fenomenen als verliefdheid en liefde.

Annette
Hoe gaat dat trouwens? Is er eerst een gevoel in je buik vanuit emotie of is er eerst een gedachte in je hoofd en die zendt een gevoel naar beneden toe?

Ad Vingerhoedts
Dat is een hele goede vraag. Ik kijk volgens bepaalde theorieën, zo’n cognitieve theorie, dan is er een gedachte en dat leidt tot emotie. En daar speelde mij van. Je beoordeelt een situatie, je bent in een bepaalde situatie en die beoordeel je heel snel, is het positief, is het negatief. Kan ik ermee omgaan? Wie is verantwoordelijk voor die situatie? Nou, dat soort vragen worden heel snel eigenlijk afgewerkt om zicht te krijgen op de situatie. En op grond daarvan ontstaat er een emotie. Dus bijvoorbeeld als er iets ergs gebeurd is en jij denkt van oei, dat heb ik gedaan. Nou, dan voel je je schuldig. Maar als hetzelfde gebeurt en je denkt van oh, dat heeft mijn buurman gedaan, nou dan word je boos. En als er weer hetzelfde speelt en je denkt van ja, dit is nou echt het noodlot, hier heeft niemand iets aan kunnen doen, wat gevoel krijg je dan? Berusting, acceptatie of verdriet. Dus je ziet dat wie of wat jij denkt dat verantwoordelijk is voor een situatie, dat is al sturend voor de emotie. Maar anderzijds zien we ook in bepaalde gevallen wel degelijk bij een emotie als ontroering, maar ook bij walging. Dat lijkt juist vanuit de onderbuik te komen en dan merken we die opwinding en dan gaan we dat labelen als oeh, hier is iets ergens aan de hand. Dus het kan allebei lijkt het op. En je hebt dan ook nog, om het nog complexer te maken, zeggen wij angst ofzo, heb je een bepaald snel systeem wat buiten je bewustzijn om is en dat wordt dan onmiddellijk gevolgd door een trager systeem om dat eventueel bij te sturen. Stel je loopt door het bos of de hei en dan zie je iets, een slang. En dan kijk je goed en oh nee, het is een tak. Dus dat proces, die schrikreactie, die is echt heel snel. Je omzeilt bijna alles, maar dan vervolgens heb je al die tweede reactie en dan ben je meer berekend bezig.

Annette
Ik zeg ook altijd wel van, op het moment dat je een gedachte in je hoofd hebt, en dan zeker als het gaat om het relationele stukje, je bedenkt al van, nu pakt hij alweer de stofzuiger niet. Hier kan ik zo boos om worden. Als je de woorden in je hoofd hebt, ik kan hier zo boos om worden, dan is het onmogelijk om op datzelfde moment je blij te voelen.

Ad Vingerhoedts
Ja, boosheid en blijheid dat zijn natuurlijk emoties die moeilijk met elkaar verenigbaar zijn.

Annette
Ja, precies. En ook als je hier naar buiten kijkt, dan zie je het zonnetje in de tuin. Het is hier heel rustig, het is hier heel vredig en mooi. En als je daarover praat, dan is het weer onmogelijk om je boos te voelen over iets anders. Het is of het één of het ander.

Ad Vingerhoedts
Ja, nee, dat klopt.

Annette
Ja, super interessant. Je zei toen straks iets, ik weet niet precies wat het was, maar ik dacht van ah dat moet ik even onthouden. Als het gaat om, je had het volgens mij over woging, als het gaat over ontrouw. dan is, terwijl het al eeuwen oud is en ook vanuit de jagers, dan is de, ik wil niet zeggen de walging, maar iedereen heeft er wel een mening over in Nederland, maar waarschijnlijk over de hele wereld. waardoor het overal gepubliceerd wordt en waardoor er ook uiteindelijk een taboesfeer over ontstaat, omdat ofwel er wordt zoveel negatiefs geuit over de persoon die overspel heeft gepleegd, dat dat effect heeft op het koppel en ook op het mogelijke relatieherstel dat er plaatsvindt. Wat voor invloed is de meningen van anderen, de morele status van een onderwerp op de situatie zelf, kan je daar iets over vertellen?

Ad Vingerhoedts
De morele verontwaardiging, ja. Dat moet je wel aannemen dat dat een grote impact heeft, maar als je vraagt wat de wetenschap daarover zegt, dat zou ik niet weten. Dat zijn allemaal volgens mij nog aspecten die nog niet onderzocht zijn. Wat dat betreft is emotieonderzoek, ja, er is nog zoveel te doen. Het staat nog in de kinderschoenen, zeker bepaalde emoties.

Annette
Wat was de dag waarop jij opstond en waarop jij zei, ik wil professor worden en ik wil heel veel weten over emoties en over huilen als man zijnde? Misschien moet ik dat er niet achteraan zeggen, als man zijnde, maar wat was de dag waarop jij opstond waarvoor je dat voor jezelf wist? Hoe is dat geboren?

Ad Vingerhoedts
Nou, dat is niet zo dat het aan een dag gekoppeld is. Specifiek huilen wel. Dat is aan bepaalde gebeurtenissen gekoppeld. Maar toen had ik al meer algemene interesse in stress en emoties. Mijn proefschrift ging over stress. En na mijn proefschrift kwam ik in contact met een internationale onderzoeker die een groot internationaal onderzoek deed over emoties. En dat triggerde mij wel. Ja, nou, mede naar aanleiding daarvan was ik gewoon een keer op een verjaardagsfeestje en toen kwam iemand van de andere gasten naar mij toe en die zei, Ad, jij moet dat weten. Ik lees overal dat huilen gezond is. Is dat echt wetenschappelijk onderbouwd? Ik zeg, ik heb geen idee, maar ik vind het wel een interessante vraag. Ik zal eens kijken of ik daar iets over kan vinden. Nou, toen kon ik niks vinden. Dat was ik aan het vertellen aan een collega. Toen waren er een paar studenten die waren op zoek naar een onderwerp voor hun onderzoek. En die hoorden dat. Ze zeiden, nou, dan zijn wij toch de eerste. gaan doen. En zo is het een beetje begonnen. Ik heb ook nog zelf een, dat noem je in het Nederlands zo, een B-film zat te kijken. Een tiener die ziek werd, een Amerikaans film. En die werd in het ziekenhuis opgenomen en haar vader mocht van zijn werkgever niet bij haar op bezoek komen. Dan zou die ontslagen worden. Dat vond zij zo bizar. En toen nam zij contact op, dat meisje dus, met zo’n make me a wish en die zei ik wil de president hierover spreken. En dan zie je dus een scène in die film. Bill Clinton speelde zichzelf in die film. Die ontvangt dat meisje in de Oval Office en dan zegt hij zoiets van, nou ja, dit is het beroemde Oval Office en hier ontvang ik allerlei belangrijke koningen en andere belangrijke mensen. Maar de allerbelangrijkste, dat ben jij. God, en op dat moment begin ik me toch te janken. En dat fascineerde me wel. Ik dacht, wat is er nou aan de hand? En dat was dus ook zoiets waarvan je zegt, ik had dat nooit kunnen beredeneren. Zo’n scène, daar zal ik om huilen. Dat was ook het idee. Het leek voor mij, dat is blijkbaar een signaal vanuit mijn lichaam. Kijk, dit is iets wat jij heel belangrijk vindt. Juist omgedraaid, je beredeneert iets en dan krijg je emotie. En wat daar ook nog bij kwam, dat ik daarna las van Charles Darwin, die heeft ook een boek geschreven over emoties. Eigenlijk een van de eerste belangrijkste echte wetenschappelijke boeken. En die zegt dus dat emoties heel belangrijk zijn voor ons zelfbevinden. Maar tegelijkertijd zei hij van, maar emotionele tranen die dienen geen enkel doel. Ja, dat was voor mij als wetenschapper natuurlijk een enorme uitdaging van, nou ga ik toch eens kijken of ik niet kan bewijzen dat Charles Darwin in dit opzicht niet bij het juiste eind heeft.

Annette
Welke drie of vijf dingen zou iedereen moeten weten over als het gaat om omhuilen?

Ad Vingerhoedts
Nou, dat het lang niet altijd oplucht, dat het vooral een zaak is van hoe anderen reageren op jou. En dat het zeer waarschijnlijk is dat hoe jij je voelt na een houdbaar, dat dat meer bepaald wordt hoe anderen reageren. Als die met troost komen en jou willen helpen, dan voel je je goed. Maar als anderen boos worden of je uitlacht ofzo, dan zal die opluchting niet ver te zoeken zijn. Dat is een groot misverstand. Een ander groot misverstand is om mensen die huilen alleen maar neer te zetten als zwak en manipulatief enzo. Uit onze onderzoeken komt, heel consequent, mensen die huilen om een goede reden, dat is wel belangrijk, die zijn betrouwbaar. Die worden gezien als betrouwbaar, als eerlijk, als warm. Dat zijn de mensen waarmee we te maken willen hebben. Wij houden niet van mensen die killerkikkers zijn. Ik ben eens opgebeld door een mevrouw en die zei van meneer Vingerhoets, ik heb al 22 jaar niet meer kunnen huilen, toen heb ik een doodgeboren kind gekregen. Is dat erg? Ik zeg, nou, ik denk dat ik dat beter aan u kan vragen. En ze zei van, nou, ik vind dat op zich helemaal niet erg, behalve als er dan iets verdrietigs in de familie is en iedereen loopt te huilen en ik niet, dan zeggen ze van, goh, wat ben jij een enge koude kikker. Ja, dat vind ik wel vervelend. Maar op zich het feit dat ik verder nooit kan huilen, dat is voor mij zelf geen probleem. En ja goed, dat vinden wij ook. We hebben ook in een groot onderzoek mensen die zeggen van ik heb al 15 jaar niet gehuild vergeleken met normale huilers. Qua welbevinden vind je geen verschil. Maar je ziet ook daar, mensen die dus normaal huilen zijn ook meer empathisch, krijgen meer steun van anderen, voelen zich meer verbonden met anderen. En het huilen is vooral van belang, tranen die verbinden, dat is belangrijk. Echte oprechte tranen, als ze als zodanig gepercipieerd worden.

Annette
Dus dat zijn er twee, is er nog een derde weet je wat iedereen moet weten?

Ad Vingerhoedts
Nou ja, wat is nog verder belangrijk? Je kunt zien, met het ouder worden verandert ons huilgedrag en is dat eigenlijk een mooi venster om te zien hoe het met iemand socio-emotionele ontwikkeling gesteld is. De echte sterke uitlokkers van huilen hebben te maken met verlies en gescheiden worden. Dus liefdesverdriet, rouw en heimwee, dat zijn echt sterke uitlokkers. Dat blijft eigenlijk het hele leven van belang. Machteloosheid ook, dat is ook belangrijk. Iedereen die de eerste associatie bij huilen is natuurlijk verdriet. Maar nee, het gaat om machteloosheid. En machteloosheid is vaak gekoppeld aan verdriet. Maar het kan incidenteel ook best wel gekoppeld zijn aan… Aan angst. En vooral bij vrouwen ook, aan boosheid. Machteloze woede. Dan gaan vrouwen huilen. Dat zie je in conflict situaties dan. Mannen gaan dan meer vloeken. Maar vrouwen die, juist in conflict situaties, maar ook als de auto het niet doet of als een computer crasht of dat soort dingen.

Annette
Of als je partner ervan doorgaat met een ander.

Ad Vingerhoedts
Ja, dat is dan weer een groot ding. Maar het verschil tussen mannen en vrouwen, Dat zit vooral in meer kleinere alledaagse situaties waar vrouwen aan het huilen geraken, terwijl mannen dan meestal gaan vloeken ofzo.

Annette
En heeft dat te maken met de hormonen, het verschil van man en vrouw?

Ad Vingerhoedts
Voor een deel wel, ja. Als je het over hormonen hebt, de meesten die denken van natuurlijk dat vrouwen die zullen wat meer huilen vanwege vrouwelijke geslachtshormonen, maar er zijn eigenlijk meer aanwijzingen dat testosteron, het mannelijke geslachtshormoon, dat het huilen remt. En je ziet ook dat mannen, als ze ouder worden, gaan ze meer huilen. Dat is eigenlijk makkelijk te koppelen aan het minder worden van de testosteron. En dat zie je ook bijvoorbeeld bij mannen met prostaatkanker. Als die dan nog eens anti-hormonen krijgen, dan zie je dat ze helemaal erg emotioneel worden. En bij transgender zie je dat ook.

Annette
En als je nu kijkt, het stel, je bent inmiddels op de leeftijd dat je kan genieten van alle vrije tijd en nog zo nu en dan podcastmakers uit kan nodigen. Maar stel, nou toevallig is het nu zo dat er natuurlijk nieuwe verkiezingen komen, stel je wordt gevraagd, nou kijk maar naar in Amerika, daar is helemaal geen leeftijd voor minister-president als je naar Bidens leeftijd kijkt, maar stel je wordt gevraagd voor het ministerie van gezondheid om daar minister van ministerie van gezondheid te worden. Wat zou je met het onderwijs en met jonge ouders doen en op gang willen zetten ten aanzien van het leren omgaan met emoties?

Ad Vingerhoedts
Ja, waar ik me echt zorgen over maak is dat kinderen te beschermend worden opgevoed. Dat is wel een beetje mijn stokpaardje.

Annette
Neem gebruik van het moment, want ik vind het interessant.

Ad Vingerhoedts
Een favoriet voorbeeld van mij was een kennis van ons. Die stond voor de klas als kleuterjuf en die zei wat me nou toch is overkomen. Ze zei ik heb een enorme ruzie gekregen met de ouders en dat ging om het volgende. Het was Sinterklaas en zij zei van, ja, van mij mogen de kinderen elke dag de schoen zetten, maar ze moeten niet verwachten dat er elke ochtend iets in zal zitten. Nou, en er waren veel ouders die waren daar boos om. Dat kon helemaal niet, want je mocht je kind nooit teleurstellen. Nou ik denk ja, als je zulke ouders hebt die zo denken over opvoeding, dan moet daar nog nodig aan bijgespijkerd worden. En we hebben ook vanuit de stress literatuur weten we ook dat je hebt een model dat heet dan stress inoculatie. Dus dat je eigenlijk door kinderen bloot te stellen aan een bepaalde mate van stress, En dan wel een goed back-up geven en ze helpen. Daar waren ze juist weerbaar van. Dan leren ze om stress bestendigd te worden. Maar als ze dat niet doen, dan kunnen ze daar niet mee omgaan. Iedereen maakt het mee dat hij een keer verliefd wordt op een meisje en dat die liefde niet beantwoord wordt. Iedereen maakt het mee dat als hij schrijft op een advertentie dat hij afgewezen wordt. Dat hoort zo bij het leven. Als kinderen daar niet op voorbereid worden, dan zie ik het somber in hoor.

Annette
Eigenlijk zeg je, ik weet niet of jij de term, ik zou je ongetwijfeld wel kennen, het zijn curlingouders. Ze maken de vloer helemaal glad, zodat de kinderen niks in de weg, maar ze vergeten dat kinderen dan ook niet leren vallen. En nog belangrijker, dat kinderen dan ook niet leren opstaan. Dus daar zou jij als minister van Volksgezondheid mee aan de gang gaan. Nu ben je zelf natuurlijk ook ooit kind geweest. Heel veel koppels die bij mij in de praktijk komen als ik altijd vraag van wat heb je meegekregen. in je jeugd, over contact met je ouders. Kon je je verhaal kwijt? Werd je vertroeteld? Kon je je emoties kwijt? Dat was, als je over een bepaalde generatie, maar ook zelfs met jongeren, het is niet vanzelfsprekend dat je thuis emotioneel de ruimte krijgt om te vertellen wat je voelt. Herken je dat wat ik zeg?

Ad Vingerhoedts
Ja, nee, ik ben in een boerengezin opgegroeid en dat was, ja, heb plat gezegd, niet lullen, maar poetsen. Maar anderzijds, ik moet zeggen, dat herinner ik me nog, gewoon de warmte dat ik, wanneer we bij oma op bezoek gingen, dat ik achter op het brommertje bij pa, en dan was het koud, maar ik zat lekker geborgen en ook wel Ja, dat ik bij hem op schoot zat, bij de warme kachel en in de winteravonden dus en dat ik werd voorgelezen. Ja, dat zijn dingen die ik toch wel koester.

Annette
Het is dus, ik doe even een aanname, het is ook van belang voor de rest van je leven, dat je daar warme gevoelens vanuit je jeugd… Ja.

Ad Vingerhoedts
Daar geloof ik heilig in. Een goede basis van wat we dan noemen veilig gehecht.

Annette
Precies. Dus als jij dan nog even terugkomt op het ministerie van Volksgezondheid en je hebt alle macht om wat van alles te doen. Zou jij een speciaal programma voor het onderwijs of zou jij mensen die ouders willen worden verplicht op een cursus sturen of denk je van organisch moeten we iets of gaat er iets gebeuren of mensen moeten meer lezen, meer podcasten, luisteren. Hoe denk je dat we dat in deze periode Waarbij veel mensen ook zeggen, we zijn toch wel bezig met een transformatie naar iets toe. Hoe zie jij dat?

Ad Vingerhoedts
Dat vind ik heel lastig, omdat we worden al zo enorm overvoerd met informatie. En dingen die moeten. En ja, als je naar kinderen op de lagere school, wat die allemaal moeten. Dan denk ik van, en rekenen en taal, daar hebben ze gewoon geen tijd meer voor aan. Nou goed, misschien ben ik dan heel ouderwets, maar ik ben dus ook nog iemand die nu dus afstudeerscripties van studenten beoordeelt. Ja, ik moet zeggen, daar word ik af en toe toch wel heel verdrietig van. Dan denk ik, is dit nou het niveau van Nederlands van iemand die op de universiteit afstudeert? Gaan we niet te veel zaken aan basisscholen vragen waarvan ik vind, ja maar dat horen ze eigenlijk thuis toch te krijgen. Maar de ouderen die werken allebei, die hebben er ook geen tijd meer voor, maar dat vind ik wel een ding hoor.

Annette
Waar niet 1, 2, 3 een antwoord op is?

Ad Vingerhoedts
Nee, ik zie daar niet 1, 2.

Annette
3 een antwoord op. En zo is het natuurlijk ook dat met voortschrijdend inzicht er zijn een aantal dingen die gaande zijn in de maatschappij waar niet 1, 2, 3 een antwoord op is. Zou je het overigens ambiëren, minister?

Ad Vingerhoedts
Nee, absoluut, ik moet er niet aan denken.

Annette
Nee, hartstikke goed. Dan gaan we zo langzamerhand naar de afronding van dit gesprek toe. Is er iets wat ik je niet gevraagd heb en waar je toch nog heel graag antwoord op zou willen geven?

Ad Vingerhoedts
Nou… Nee, ik denk dat we een aantal belangrijke dingen als het over emoties… We hebben kort over jaloezie gehad en schuld en schaamte hebben we even iets over gezegd. Dat zijn denk ik in dit verband wel de belangrijke emoties, ja. En, nou ja, goed, wat ik nog… Misschien wel een keer duidelijk wil benadrukken is dat die emoties, dat vind ik onterecht, dat daar zo een negatieve connotatie en negatieve reputatie van schaamte en schuld en jaloezie is, allemaal heel slecht. Maar in feite, dat slechte dat is vooral als ze extreem zijn. Iemand die een relatie heeft en als je echt van iemand houdt, dan hoort daar een bepaalde milde vorm van jaloezie bij. Natuurlijk wil jij degene op wie je verliefd bent, dat wil jij voor jezelf houden. Die wil je niet delen met anderen. Het zijn in feite heel belangrijke, in een normale situatie en in een normale intensiteit, fenomenen die heel belangrijk zijn om sociaal en moreel goed te kunnen functioneren. Maar als die heel intens worden, net als met intense angst, dat is niet goed. En zoals we dan zeggen, zoals oma vroeger al zei, te is nooit goed. En dat geldt ook voor schuld, jaloezie en angst en alle emoties in feite.

Annette
Dankjewel voor deze toevoeging nog.

Ad Vingerhoedts
Graag gedaan.

Annette
En dankjewel voor het ontvangst, voor je medewerking aan deze podcast. Super, dankjewel.

Ad Vingerhoedts
Ik hoop dat het een beetje aan de verwachtingen heeft voldaan.

Annette
Zeker, zeker.