“Ik zie liefdesrelaties als een ‘Koan’. Zo’n spiritueel raadsel wat niemand kan oplossen. Je bent ermee bezig. En als je maar lang genoeg bezig bent, dan uiteindelijk komt er een soort enorme berusting over je. Ik kan dit niet oplossen. Dit is wat het is. En dan ben je iets verder gekomen in je persoonlijke ontwikkeling. Maar de oplossing is er niet.” Lisette Thooft in gesprek met Annette Burgers in de podcastserie “Sterker Na Ontrouw”. 

Wat een geweldig gesprek had ik met Lisette Thooft. Dit gesprek zal me heel lang bijblijven. Het kwam precies op het juiste moment. Ondanks mijn kennis over ontrouw en het begeleiden van koppels hierin, leer ik zelf nog dagelijks. Door te doen, door te voelen, door mijn koppels te ontmoeten met hun persoonlijke vraagstukken en ook, door in mijn interviews, te luisteren. Lisette Thooft is een vertelster pur sang. Laat je meenemen door ons in onze reis die één uur en zeven minuten duurt. En laat me weten wat je ervan vindt.

“A man cannot fool a woman, but she can fool herself.”

“De wortel van al het kwaad is dat wij allemaal, zonder uitzondering volgens mij, op zoek zijn naar onvoorwaardelijke liefde die we eigenlijk van onze moeder hadden moeten hebben toen we klein waren en die vrijwel geen enkele moeder kan opbrengen. En een heleboel moeders, een heleboel kinderen waren eigenlijk niet gewenst, zeker in mijn tijd. Ik was ook niet gewenst, niet gepland, maar ook niet gewenst. En dus ik was helemaal niet zo geknuffeld en Ik kreeg helemaal niet zoveel aandacht. Dus ik was op zoek naar iemand die dat mij wel kon geven. En dat is ten ene male onmogelijk. Ik zeg het ook wel tegen mijn cliënten. Ik ben natuurlijk ook, als ik ben, dan praat ik ook over hun relaties, als ze daar problemen mee hebben. En mijn punt is, zelfs als er een partner komt die jou probeert te geven wat jij als kind van je moeder had moeten hebben, die totale onvoorwaardelijke liefde, die eindeloze aanwezigheid, aandacht, oordeeloosheid, die echte liefde, dan wil je dat helemaal niet. Dan ben je binnen 10 minuten op die persoon uitgekeken.”

“Je partner is een kartonnen poppetje in je bestaan.”

“En zeg maar zo, kartonnen poppetje. Ja, dit heb ik een beetje uit een context gerukt, dat was mijn goeroe Barry Long, die zei dat een keer in een seminar, er was een jongen, dat was ergens in Duitsland, die zei, ik moet even iets vragen, ik logeer bij mensen en die hebben zulke foute opinies en ik ben de hele avond bezig geweest om dat recht te zetten, maar het is niet gelukt. Toen zei Barry, Die mensen zijn kartonnen poppetjes in jouw bestaan. Het gaat alleen maar om jezelf. Richt je aandacht op jezelf. Dus ik vond dat zo bijzonder. Ik dacht nou, dat is natuurlijk zo. In het Taoïsme heet dat ‘de lege boot’. Als er iemand tegen je aan botst in een boot, je zit in een boot en een andere boot met een bestuurder die botst zich aan, ben je boos op die persoon die de boot bestuurt. Die heeft niet goed gestuurd. Maar wat gebeurt er als er een lege boot tegen je aan botst? Dan heb je een probleem. Je moet zorgen dat je boot weer loskomt of dat de beschadiging wordt gerepareerd. Maar er is niemand om boos op te worden. En in het Taoïsme zeggen ze, je moet eigenlijk alle mensen zien als lege boten. Dus je partner is een lege boot. Je moet er niks van verwachten. Je moet er, laat staan, iets van eisen. Dat kan helemaal niet.”

Transcriptie:

Sterker na ontrouw #3 met Lisette Thooft
Annette Burgers in gesprek met Lisette Thooft

Annette

In Rotterdam, in jouw eigen praktijk. Van harte welkom, Lisette het Hoofd.

Lisette

Ja, dankjewel. Leuk, fijn.

Annette

We gaan het vandaag hebben over van alles wat met ontrouw en liefde en relaties te maken heeft. Maar Lisette, wil jij je eerst eventjes zelf voorstellen? Waarom heb jij de naam Lisette gekregen en wie ben je?

Lisette

Waarom heb ik mijn naam gekregen?

Annette

Ja, waarom heb je de naam Lisette gekregen? Weet je dat?

Lisette

Ja, dat weet ik. Ik heette eigenlijk Elisabeth. Ik heette Anna Elisabeth. Elisabeth was na een oude tante. En toen vonden ze dat zo’n grote naam. Toen hebben ze er Lisette van gemaakt. Waarna meteen de kritiek losbarstte, want de een noemde het een naam voor poezen en Franse dienstmeisjes. Maar goed, dan heette ik Lisette, dus zo heette ik Lisette. En Thooft, Thooft, dat is een hele ingewikkelde naam om te hebben, maar ja, ik heb hem. Het is eigenlijk een soort hoofd zonder nek, weet je wel? Het is natuurlijk het hoofd, Jan Thooft was het hoofd van de wapenbroeders van het apothekerschilder. En dat schijnen een beetje de boeven geweest te zijn in die vroegere eeuwen. Er waren natuurlijk enorme oplichters, drugspeddlers en zo. Enfin ja, dat is mijn afkomst. En over ontrouw heb ik meteen ook een schrijnend verhaal, wat allemaal echt gebeurd is.
Mijn grootvader van moederskant en mijn grootmoeder van moederskant, die waren in Batavia, heette het nog, voor de oorlog. En die leefden daar een soort jet-set leven, dat deden ze allemaal. En mijn grootvader had toen… Die ging vreemd, die had een maîtresse. En mijn grootmoeder, die was nog niet oud, die was begin veertig, toen brak de oorlog uit. Zij kwamen in een kamp terecht, Chideng, een van de ergste kampen van Indonesië toen. En de verhalen zijn dat mijn grootmoeder, Leni heette ze, Leni Slotemaker, boom, en die ruilde eten voor sigaretten. Ze rookte, ze was een hele vrijgevochten vrouw, ze reed auto’s, ze rookte. En in het kamp bleef ze roken. En haar vriendinnen zeiden, Leni je moet eten. En dan zei zij, ach wat, Adriaan wil me toch niet meer. Haar man dus. Zij zag aankomen dat ze een gescheiden vrouw zou zijn en haar moeder was al gescheiden, zelfs twee keer. Dit is mijn familie, hier kom ik uit. Zij is toen gestorven. Zij is zo verzwakt dat ze aan een of andere ziekte is gestorven en dat kan. Mijn moeder was toen 16, dus die is zwaar getraumatiseerd eruit gekomen. Heeft mijn vader opgezocht, die ook om allerlei andere… Oh ja, ook die vader van mij, die was verlaten. Zijn moeder was verlaten door zijn vader. En of dat om een vrouw was, dat weten we niet. Maar die is weggelopen. Dus mijn vader was ook zwaar getraumatiseerd. Dus natuurlijk ging dat huwelijk fout. En mijn vader had een ander. En mijn moeder ging meteen een echtscheiding regelen.
Nou, dat is eigenlijk zo. Toen was ik… twaalf, dertien Ze kon nog niet scheiden, want het was natuurlijk lang geleden, het was voor de bijstand, je had gewoon niks. En zij is toen een MOA Frans gaan doen en toen ze het had, is ze gescheiden. Heel koelbloedig, ik moet iets hebben. En toen is ze lerares Frans geworden op een middelbare school en toen is ze gescheiden van mijn vader. Ja, dus ik heb wel nogal wat oude pijn lopen in de familielijn, in de moederlijn. En de vaderlijn ook. Van over ontrouw.

Annette

En wat denk je dat dat effect heeft gehad op jouw leven of heeft gehad?

Lisette

Nou kijk, mijn moeder was sowieso enorm getraumatiseerd door dat kamp en ook door haar moeder jong te verliezen. En die kon helemaal geen relatie hebben. Maar ja, eerlijk gezegd. Ik kom uit zo’n relatie waar dus van heinde en verre iedereen al gescheiden was. Ook aan de andere kant waren ze al gescheiden. En dan hebben we het over tussen de Eerste en de Tweede Wereldoorlog. Dan was dat helemaal niet zo normaal. Dus in mijn… Als ik er nu op terugkijk, dan denk ik, het is geen wonder dat relaties misgaan. En het is wel een wonder als er wel eens hier en daar een relatie niet misgaat. Zo zie ik het. Ik zie liefdesrelaties als een ‘Koan’. Zo’n spiritueel raadsel wat niemand kan oplossen. Je bent ermee bezig. En als je maar lang genoeg bezig bent, dan uiteindelijk komt er een soort enorme berusting over je. Ik kan dit niet oplossen. Dit is wat het is. En dan ben je iets verder gekomen in je persoonlijke ontwikkeling. Maar de oplossing is er niet.

Annette

Nee. Ik herken het stukje van de familiegeschiedenis. In mijn familie zijn alle vrouwen er ook alleen voor komen te staan. Mijn overgrootoma was de bijvrouw van… Ik ben 59, dus daar hebben we het ook over, wat jaren geleden, dat dat toen ook niet normaal was. En toen heeft mijn overgrootoma, dus mijn oma alleen opgevoed, uiteindelijk heeft mijn moeder mij alleen opgevoed. Uiteindelijk ben ik ook gescheiden en is na mijn scheiding de vader van mijn kinderen overleden. Dus heb ik mijn kinderen ook alleen opgevoed. Dus ik hoop dat wat ik nog kan doen in het hier en nu, dat dat een andere schakel is naar aanleiding voor mijn dochter. Dat ik mijn stenen opgeruimd heb en dat er een weg vrij is. Ze hebben natuurlijk allemaal onze dingen te doen. Nog eventjes het stukje om jou voor te stellen aan de luisteraar. Je bent ook re-balancer. Ben je dat je hele leven geweest?

Lisette

Met zo’n jeugd. Wat ik ging vertellen geloof ik dat ik was een jaar of 12 of 13 toen stond mijn moeder huilend in de keuken. Je vader heeft overspel gepleegd. Weet je wel zo. En toen vanaf dat moment was het koude oorlog in huis en toen ze gescheiden waren werd het beter. Wij verhuisden mijn moeder en mijn jongere broertje en ik verhuisde naar een flat en daar was het eigenlijk best gezellig. Mijn moeder bemoeide zich helemaal niet meer met mij dus ik ging van huis, roken en met iedereen naar bed, want dat deed sowieso iedereen in die tijd. Maar dat wist ze niet, dat interesseerde haar ook niet zo erg. En er was toch wel een soort van gevoel van vrijheid daarna.
En toen, oh ja, jij vroeg nu eerst eventjes hoe komt het dat ik Re-balancer ben. Ik ben, ik heb eerst Engels gestudeerd, het was de bedoeling dat ik Engelse lerares zou worden, maar ik kon geen orde houden. Als het per ongeluk orde was, bleek dat ik ook niet kon uitleggen. Dus dat was niet zo’n succes. En toen ben ik gaan schrijven. Voor bladen, damesbladen en uiteindelijk spirituele bladen. Ik ben mijn hele leven eigenlijk freelance journalist geweest. Tot ik, toen was ik al zestig, iemand zei, dat was een astroloog, die zei, jij moet professioneel aangeraakt worden. Dat vond ik zo eng klinken. Hij had een heleboel andere dingen gezegd die ik moest doen. Onder andere Ayahuasca en MDMA en stembevrijding, dat had ik allemaal wel gedaan, maar ‘professioneel aangeraakt’ worden. En hij stuurde me dus naar een rebalancer, Wilco Idema. En dat had ik niet gedaan. Een jaar later kwam ik weer bij hem en zei, heb je dat nou wel gedaan? Ik zei, nee, nee, maar al het andere wel. Toen zei hij, re-balancing is voor iedereen goed, maar voor jou is het een must. Toen dacht ik, nou dan moet ik dat maar doen. En toen is mijn leven totaal veranderd, want re-balancing dat is een manier van aanraken, van masseren, waardoor je met je aandacht in je lichaam komt. En dat was eigenlijk de sluitsteen van alles wat ik daarvoor had gedaan om mijzelf te bevrijden uit al die verstrikkingen, van die trauma’s, van die oude pijn. Hier ontplofte ik bijna en het kwam eruit en het begon te stromen en ik heb gehuild en getrappeld en geschreeuwd en mijn moeder aan pulp geslagen met een mattenklopper enzovoort enzovoort. En dat was zo bijzonder dat ik toen maar weer zelf r-balancer ben geworden.

Annette

Ja, dat is best nog wel een pittige studie, maar kan je met woorden omschrijven wat er toen gebeurde in je lijf?

Lisette

Ik begon te voelen. Ik begon niet te voelen, want ik voelde natuurlijk alles al, maar ik begon me bewust te worden van wat ik voelde. Dus ik kwam thuis in mijn lichaam. Ik zat eerst helemaal alleen in mijn hoofd en dat lichaam bungelde er zo’n beetje bij. Dat moest zich maar zelf zien te redden. Dat is heel zielig voor een lichaam als je daaruit gaat. En ik heb dat als kind al gedaan. Ik ben echt weggetrokken uit mijn lijf. Dus ik kwam terug. Nou, wat je dan gaat doen is voelen. Ik voel nu alles. Ik voel dus ook elk pijntje in mijn nek. Ik voel elk vleugje nervositeit. Dat is de min kant daarvan. Het slechte nieuws. Maar het goede nieuws is, ik voel ook alle vreugde en alle dankbaarheid en al het geluk. Kijk, het is echt een kwestie van bandbreedte. Als je een hele dunne bandbreedte hebt van gevoel, Wat ik had, was verder niet zoveel. Ik was niet zo vaak boos of zo. Ik was niet verdrietig, ik huilde niet. Maar ik had al die positieve gevoelens ook niet. Zelden. En als dat groter wordt, dan wordt het hele leven rijker en voller en interessanter. En ja, dat heb ik nu al gezegd. Rijker, voller, interessanter. Echter. Je wordt zelf echter. Ik werd zelf echter. Dus dat is nu mijn missie, mijn passie. Ik leef mijn missie, ik leef mijn passie. Ik wil niets anders meer. Ik ben al 71, maar ik ben totaal niet van plan om te stoppen met werken. Volgens mij wordt de mens alleen maar beter in dit werk hoe ouder ik word. En mijn lichtend voorbeeld is een re-balancer die was in Den Haag, die was tot haar 83 zat ze nog een hele goede lopende praktijk in Scheveningen en daarna ging ze dood. Ik dacht ja, dat wil ik. Snap je? Dus zo ging ik het doen. En toen was ik dus jong en iedereen deed met iedereen en dat moest ook kunnen. Maar ik heb natuurlijk wel relaties gehad met de vader van mijn kinderen, onder andere. Die man die zei tegen mij, nou ik vind het een heel goed idee om jouw kinderen te geven, maar mij krijg je er niet bij. Hij was beeldend kunstenaar, hij had al twee kinderen uit een huwelijk. En hij was echt zo’n hele vrije vogel. En natuurlijk dacht ik, nou dat zullen we nog wel eens zien.

Annette

Dat denken wij vrouwen heel vaak, van wij gaan dat wel even veranderen, maar dan komen we van de koude kermis terug.

Lisette

Precies. Mijn goeroe, ik heb heel lang achter een echte spirituele leraar aangelopen, Barry Long, Australiër, en die zei… In het Engels, a man cannot fool a woman, but she can fool herself. Mannen kunnen vrouwen niet voor de gek houden, maar dat doen ze zelf wel. Zouden ze zichzelf uithalen? Nou, dat heb ik wel heel vaak gedaan. Maar hij heeft mij wel twee fantastische kinderen gegeven. En ik heb inmiddels acht kleinkinderen, dus dat is een rijke oogst. Daar ben ik alleen maar heel blij mee. Maar wij woonden niet eens samen. Hij was enorm aan de drank, dus dat viel ook niet zo makkelijk mee samen te wonen. Dat was heel onvoorspelbaar en gillig. En hij was ook zo, hij ging dan naar de Filipijnen en dan had hij wel daar scharrels. Dan bleef hij drie maanden weg en dan kwam hij weer terug. Ja, dat moest kunnen. Ik had in die tijd dan ook een scharreltje enzo, maar dat was wel open. Dat was… Ook tamelijk gevoelloos. Ik was eigenlijk niet heel erg gekwetst ofzo.

Annette

Het moest toen volgens mij ook allemaal maar kunnen.

Lisette

Precies, alles moest kunnen. Het is natuurlijk wel zo in die tijd dat het was openlijk. In het algemeen was er geen bedrog. Want alles moest kunnen. Dus je vriend ging met je beste vriendin naar bed en daar mocht je dan niet jaloers over zijn. Als je jaloers was, moest je maar even op een kussen gaan slaan ofzo, weet je wel. Zo ging dat. En het werd actief, ook vooral in die spirituele kringen waar ik in zat, daar werd enorm actief gepromoot om zoveel mogelijk seks te hebben met zoveel mogelijk verschillende mensen. Want ze dachten, dat bevrijdt ons. Wij zitten maar vol met van die onbevredigde seksuele impulsen. En als we er nou maar gewoon enorm gaan uitleven, dan zijn we vrij. Ja, misschien zit er wel wat in. Ik heb nu het gevoel, maar ik ben dus 70, dat ik vrij ben van seksuele impulsen. Ik hoef het niet meer en ik ben alleen maar dol blij. Maar ik heb natuurlijk wel heel veel gehaald, meegemaakt. En voelen. Ik weet nog wel dat ik jaloers was. Bijvoorbeeld mijn ex. Inmiddels al lang mijn ex, maar de vader van mijn kinderen, waar ik toen nog zo min of meer mee was. Hij was wel betrokken vader. Hij was gek op die kinderen. Hij deed veel met die kinderen. Maar die ging toen ineens weer met zijn ex, met de vrouw met wie hij getrouwd was. Dat vertelde hij mij. En dan ging ik maar mee. Weet je wel, dan gingen we het met z’n drieën doen. Zo ging dat. En ik denk niet dat ik dat leuk vond. Echt helemaal niet. Maar wel stoer en hip en… En ik was ontzettend jaloers. Maar ja, daar ging ik dan mee zitten. Ik ging daarover schrijven. Ik begon toen met schrijven. En dan ging ik dat beschrijven. “Ik heb een buik vol slangen”. Dat weet ik nog. Dat ik een stukje schreef over mijn buik vol slangen. Dat was die jaloezie. Maar ja, dat mocht helemaal niet. Dan was je een trut als je dat had. Snap je? Dus… Zo was dat toen. Nou, en verder, daarna heb ik een heleboel andere relaties gehad, waaronder ook één man die ontzettend goed kon vrijen. En die deed met minimaal vijf anderen ook. Nou ja, dat kon ik hem bijna niet verbieden. Ik had hem ervoor laten staan dat het… Het was helemaal geen optie verbieden, maar hij was zo goed. Je gunt het ook je zusters van de zusterschap, dat zijn die geweldige minnaar. Dus eigenlijk, als ik het heel kort en cynisch samenvat, dan was het zo’n beetje of ze waren niet zo verschrikkelijk goed in bed en dan waren ze trouw, of ze waren ontzettend goed in bed en hadden er altijd minstens zeven. Dat is een moeilijke keuze.

Annette

Ja, en waar kies je dan voor? Ze zijn niet zo goed in bed en ze zijn trouw. Heb je wel in je leven een monogame relatie gehad?

Lisette

Jawel, ik heb wel monogame relaties gehad. Oh nou, je bedoelt zonder een spatje ontrouw? Nou, ik denk eigenlijk dat de man met wie ik ook getrouwd ben, helemaal op het laatst, toen was ik al, dit is dus mijn laatste ex, ben ik nu zes jaar geleden van gescheiden en hij is inmiddels verstoren(?), maar hij was ook al oud. En ik geloof niet dat hij, maar ik weet het niet zeker, ik geloof niet dat hij ontrouw was. Denk het niet. We waren alle twee al een dagje ouder. En als ik terugkijk, dan zie ik niet… dat hij het ook echt deed met andere vrouwen. Wat hij wou, daar weet ik niks van.

Annette

En hoe was het jou bevallen, na alle vrijheid die je meegemaakt had, om dan in een monogame relatie terecht te komen? Is dat iets wat… Ja, waarom kiezen mensen eigenlijk voor een monogame relatie?

Lisette

Het enige wat ik wilde al die tijd, ik wilde een goed huwelijk met één man en trouw zijn aan elkaar. En ik had die behoefte niet zo enorm aan anderen, dat is trouwens ook niet helemaal waar. Ik hoor mezelf jokken.

Annette

Ik zie een twinkeling in je ogen.

Lisette

Ja, nee, inderdaad. Nou, maar ik zal je een mooi verhaal vertellen, want ik was ook wel trouw in mijn huwelijk, dus de laatste relatie. Ik was 49 toen ik hem leerde kennen. 65 toen ik bij me wegging. En ergens in die tijd was er ook weer zo’n spirituele man, zo’n goeroe, hoe heet die ook weer? Bernie Pryor heette die. En die man was zo sexy. Die had ook zeven vrouwen, echt minimaal. Die date ook met iedereen. Maar die man rook naar seks uit al zijn poriën. En ik was niet ongevoelig. Ik was daar ook wel… Ik werd daar wel door geraakt. Ik dacht zo, die zou het wel goed kunnen en zo. En toen zat ik een keer met hem, want ik ging iets voor hem vertalen. En toen zei hij, hoe is het ook weer gegaan, Het kwam erop neer dat hij zei, zullen we samen naar bed gaan? Want weet je, ik kan het… Toen was ik dus 55 of zo en hij was één jaar jonger dan ik geloof ik. Toen zei hij, want ik kan het heus ook nog wel met oude vrouwen. En toen was ik zo beledigd. Dat ik daarom nee zei. En later heb ik nog wel zo gedacht, ik had het gewoon moeten doen. Dan had ik in elk geval die heerlijke ervaring. Maar ik ben dus niet ontrouw geweest aan mijn laatste man, maar vooral daarom. En ik weet niet of ik het hem ooit verteld heb.

Annette

Het is met dank aan de belediging op dat gebied.

Lisette

Ben ik trouw gebleven. Ik geloof niet dat ik ooit echt stiekem iets gedaan heb. Dat was dan de kans geweest om het te doen. Ik had helemaal geen zin meer. Ik dacht, snotaap, je bent een jaar jonger dan ik. Ik ben helemaal niet oud. Dus dat was wel grappig. En verder, ja en nee, iedereen deed alles openlijk.

Annette

Als je dat vergelijkt met nu, dus ik heb zelf het gevoel dat mensen heel heel strak vasthouden, ogenschijnlijk aan die monogamie, maar tegelijkertijd gebeurt er van alles en als iets dan aan het licht komt, Dan zijn er zo ontzettend veel oordelen en veroordelen op degene die vreemdgaat. Die wordt helemaal afgemaakt, ook op social media. Hoe kijk je daarnaar?

Lisette

Ja, volgens mij is het vreemdgaan, het erge daarvan is dat je je eigen partner buitensluit van iets wat je doet. Dus als je ineens totaal gebiologeerd zou worden door een of ander onderwerp en je stort je erin en je wil niks vertellen aan je partner, is dat ook heel erg. Snap je?
Dus verliefdheid op een ander, als je dan een muur gaat zetten tussen jezelf en je huwelijkspartner of je vaste relatie, dan stoot je die af. En dat is wel pijnlijk natuurlijk. Er zullen allerlei goede redenen zijn om dat te doen. En daar zou je dan naar kunnen kijken. Waarom moet je die muur zetten? Waarom is die ander dan zo veel eisend? Is die zo opdringerig? Kijk, volgens mij is de roots of the problem.
De wortel van al het kwaad is dat wij allemaal, zonder uitzondering volgens mij, op zoek zijn naar onvoorwaardelijke liefde die we eigenlijk van onze moeder hadden moeten hebben toen we klein waren en die vrijwel geen enkele moeder kan opbrengen. En een heleboel moeders, een heleboel kinderen waren eigenlijk niet gewenst, zeker in mijn tijd. Ik was ook niet gewenst, niet gepland, maar ook niet gewenst. En dus ik was helemaal niet zo geknuffeld en Ik kreeg helemaal niet zoveel aandacht. Dus ik was op zoek naar iemand die dat mij wel kon geven. En dat is ten ene male onmogelijk. Ik zeg het ook wel tegen mijn cliënten. Ik ben natuurlijk ook, als ik ben, dan praat ik ook over hun relaties, als ze daar problemen mee hebben. En mijn punt is, zelfs als er een partner komt die jou probeert te geven wat jij als kind van je moeder had moeten hebben, die totale onvoorwaardelijke liefde, die eindeloze aanwezigheid, aandacht, oordeeloosheid, die echte liefde, dan wil je dat helemaal niet. Dan ben je binnen 10 minuten op die persoon uitgekeken.

Annette

Dat wordt als saai ervaren.

Lisette

Saai en ook klef. Want je bent geen baby meer, je bent geen klein kind meer, je bent een volwassen mens. Dus je kunt veel beter dat in jezelf gaan onderzoeken, waar is die pijn en waar komt die pijn vandaan en hoe was het voor mij om een eenzaam kind te zijn. En daar dan in ontspannen en je partner met rust laten. Weet je hoe ik het zeg tegenwoordig?

“Je partner is een kartonnen poppetje in je bestaan.”

En zeg maar zo, kartonnen poppetje. Ja, dit heb ik een beetje uit een context gerukt, dat was mijn goeroe Barry Long, die zei dat een keer in een seminar, er was een jongen, dat was ergens in Duitsland, die zei, ik moet even iets vragen, ik logeer bij mensen en die hebben zulke foute opinies en ik ben de hele avond bezig geweest om dat recht te zetten, maar het is niet gelukt. Toen zei Barry, Die mensen zijn kartonnen poppetjes in jouw bestaan. Het gaat alleen maar om jezelf. Richt je aandacht op jezelf. Dus ik vond dat zo bijzonder. Ik dacht nou, dat is natuurlijk zo. In het Taoïsme heet dat ‘de lege boot’. Als er iemand tegen je aan botst in een boot, je zit in een boot en een andere boot met een bestuurder die botst zich aan, ben je boos op die persoon die de boot bestuurt. Die heeft niet goed gestuurd. Maar wat gebeurt er als er een lege boot tegen je aan botst? Dan heb je een probleem. Je moet zorgen dat je boot weer loskomt of dat de beschadiging wordt gerepareerd. Maar er is niemand om boos op te worden. En in het Taoïsme zeggen ze, je moet eigenlijk alle mensen zien als lege boten. Dus je partner is een lege boot. Je moet er niks van verwachten. Je moet er, laat staan, iets van eisen. Dat kan helemaal niet. Nou, ik heb makkelijk praten nu, want ik heb geen partner. En ik ben heel tevreden in mijn eentje. Zoals zoveel oudere vrouwen. Totaal gelukkig met mijn kat.

Annette

En met je (klein)kinderen.

Lisette

En met mijn kinderen en kleinkinderen. Zeker en schoonkinderen. Dus ik heb het goed. Maar ik vind dat wel. Het is natuurlijk, dus in mijn geval is het een beetje theorie. Ik heb dat nooit gehad, want zelfs mijn laatste man, met wie ik eigenlijk een heel vredig bestaan leidde, en we zijn ook als hele goede vrienden uit elkaar gegaan. Waarschijnlijk, als ik terugkijk, vooral omdat ik met mijn werk ging trouwen, weet je wel. Ik wou alleen nog maar re-balancer zijn. Ik wou helemaal niet veel aandacht aan hem besteden. En hij was nou juist op het punt dat hij leuke reisjes kon gaan maken en gepensioneerd kon zijn, dus hij heeft heel snel daarna een andere vriendin gevonden met wie hij dat wel kon, en dat was echt prima. Dus ik breng het niet in praktijk, maar in het algemeen wel. Ik bedoel niet in een liefdesrelatie, daar is het natuurlijk het allermoeilijkst, om niets te verwachten van die ander.
Maar het zit ook in geweldloze communicatie, dat ken je wel. Ik kan iets aan mijn partner vragen, maar als hij nee zegt of nee doet en ik word boos, dan was het geen vraag, dan was het een eis. En je mag niet iets van een ander eisen, dat kan helemaal niet. Dus je kunt het vragen en als hij het niet kan geven, dan moet je naar een ander. Maar als je dan daaruit concludeert, ja dus dan kan ik wel vreemd gaan, dan ben ik het er niet mee eens. Want ik vind dat je dat wel openlijk moet doen. Omdat ik daar net zei, als je stiekem maar dingen gaat doen, dan zet je je partner buiten schot.

Annette

Bijna letterlijk. Zeker letterlijk en die voelt zich buitengesloten en daar is natuurlijk ook een emotionele ontkoppeling uiteindelijk om te kunnen overleven. Dat doe je niet om door een knopje in te drukken in je hersenen, maar dat doen je hersenen voor je op de een of andere manier om het te kunnen doen. En de meest gestelde vraag in mijn praktijk is ook, ja hoe kon je, hoe kan je met de wetenschap wat dit bij mij doet, hoe kan je over de split second, dus die eerste stap, hoe kan je daar overheen gaan? Dan kom ik altijd met het verhaal van die emotionele ontkoppeling die daarna is. Maar door zo’n split second, je wordt ergens door gegrepen. Ik ben wel vreemd gegaan in mijn leven. Dat is geen geheim, dus dat kan ik makkelijk zeggen. En er zijn natuurlijk altijd heel veel onderliggende redenen waarvan wat ik ook zeg, Dat is een onderzoek wat je te doen hebt als je vreemd gaat, dan heb je echt dat onderzoek te doen voor jezelf. Wat betekent dit voor mij, waar komt dit vandaan? En zeker als je door wil met je partner, want zonder een goed antwoord te hebben in waarom je het doet, kan je partner het nooit begrijpen en als je partner het niet begrijpt, dan kan je partner het ook niet verwerken en dan is er geen vertrouwen voor de toekomst.

Lisette

Nou, daar ben ik het helemaal woord voor woord mee eens. Dus het onderzoek gaat naar, wat zit er in mij? Wat zit er in mij aan oude pijn? Wat zit er in mij aan verlangens? Wat verwacht ik eigenlijk van die partner? Wat eigenlijk alleen maar een kind van de moeder zou moeten hebben? Dat is misschien wat simplistisch, want het zal gecompliceerder zijn dan dat. Maar dat soort zelfonderzoek, dat moet. Dat moet gebeuren. En als dat niet gebeurt, nee, dan ik zou het ook niet kunnen nog daarna door met iemand.

Annette

Nee. En als je systemisch kijkt, want jij vertelde ook van jouw familie, als je systemisch kijkt naar ontrouw is dat ook nog eens heel erg interessant, want iemand doet een ontzettend grote opname van de balans. De balans van geven en nemen. En stel, je zegt als partner te snel, het is oké, ik begrijp het. Dan doet dat ook iets met de balans. Je denkt dat de balans in evenwicht komt, maar het brengt de balans verder weg dan ooit.

Lisette

Geef je nog eens wat meer? En wat moet die ander dan geven om het weer recht te krijgen? Dat is bijna niet te doen natuurlijk. Je kan beter heel boos worden en hem de huid schelden. Hem. Wat dan ook. De huid. Of haar. Of het. Of hun. De huid vol schelden. En vreselijke ruzie maken. Dan is er tenminste nog iets gebeurd. Maar weet je, ik denk ook, als je het heel groot ziet, heel groot, Heel grote evolutie van de mensheid. Dan kun je zien dat er helemaal in het begin, ik heb daar een boek over geschreven, ik ben daar jaren mee bezig geweest, dat er een soort mannen-emancipatie heeft plaatsgevonden. Het begin van het patriarchale tijdwerk, waar wij allemaal over klagen, Vijfduizend jaar patriarchale overheersingen, wij arme vrouwen, wij staan aan het aanrecht en wij moeten alles doen. Daarvoor zou je even heel zwart-wit gesproken kunnen zeggen dat de vrouwen de baas waren, maar er waren niet zozeer bazen, maar het waren wel matri-volkale samenlevingen, matriarchale culturen en religies. En dat was allemaal gebaseerd op voortplanting, vruchtbaarheid. En die vrouwen hadden daar een gigantische macht in. En ik geloof niet dat ze die mannen goed behandelden. Die liepen echt willoos achter die vrouwen aan. Dat soort van clichébeeld van een man die met een knots een vrouw naar zijn hol sleept, dat was ongeveer andersom. In het echt, wat we ervan weten. Kijk naar de mythes. In alle mythes van bijvoorbeeld de Grieken en oudere volken, zijn er heel erg veel monsters die vrouwen waren en vrijwel geen monsters die mannen waren. Die mannen waren bang voor de vrouwen en niet andersom. Dus er is een soort mannen-emancipatie geweest waarbij de vrouwen zichzelf zijn gaan beheersen. In Europa was dat 11e, 12e, 13e eeuw gingen duizenden, maar dan ook duizenden vrouwen de kloosters in. Of als ze daar geen geld voor hadden, Want het waren adellijke gebeurens, die kloosters. Dan werden ze klop of begijn of kwezel. Dan gingen ze groepen vormen die in de steden samen gingen wonen en die deden aan geen seks. En dus geen kinderen, geen huwelijk, maar wel jezelf ontwikkelen. Een beroep uitoefenen, leren lezen en schrijven. Dat was een soort emancipatie van de vrouw ten opzichte van haar eigen seksuele drift. Snap je? En volgens mij zijn wij nu eindelijk… zover dat we kunnen beginnen aan de emancipatie of de bevrijding of de sublimatie of de beschaving, hoe je het ook noemt, van de mannelijke seksuele drift. Want die mannen, die vroeger dachten dat zij nergens last van hadden, dat is echt zo in middeleeuwse literatuur.
De mannen hebben het altijd goed samen, bier drinken, dan komt er een vrouw binnen, gaat er een huivering, hu, een vrouw, wat nu? Weet je wel, nu zijn we niet meer samen, zijn we niet meer gezellig. Maar dat is omgeslagen zeg maar in dat mannen denken, oh ja maar ik heb seksuele lust dus ik moet hem ook bevredigen, dat moet. En wat we nu zien is die krankzinnige explosie aan porno op internet en dat is volgens mij een soort extreem, een extreme uitwas, waarna het om gaat slaan, de golf gaat omslaan, want alles gaat altijd eerst naar een extreem en dan slaat het om.
En dat zie je al beginnen te gebeuren met Me Too, maar dat gaat allemaal natuurlijk hortend en stotend. En vrouwen die gaan zeggen, maar dat is helemaal niet goed. Wij hoeven niet die mannen achter hun pik aan te laten lopen. Die moeten ook leren zichzelf te beheersen. Kort samengevat. Ik zeg het allemaal maar in grote lijnen. Dus dat is nu aan het gebeuren en we staan nog maar aan het begin daarvan. Want het ingewikkelde of waarschijnlijk op een of andere manier heeft het er ook wel mee te maken. In de tijd dat ik jong was, gingen we juist allemaal roepen. Vrijheid, blijheid. Je hebt die vrijheid nodig om jezelf te worden.
En seksueel begeerd is altijd goed en moet je altijd achterna rennen, maar de manier waarop wij dat deden toen was puur masculine. Het was helemaal de mannelijke idee van seksualiteit. Ik weet nog dat ik als jong meisje vooral hoopte en wilde en mijn best deed om goed in bed te zijn voor de mannen. Helemaal niet voor mezelf. En als je goed in bed was kreeg je natuurlijk vreselijk veel orgasmes, want anders was je niet goed in bed. Dus ja, dat was wel een dingetje. Hoe kom ik aan de orgasmes? Grasmaat kwam niet in me op om dat bij die man neer te leggen. En daarom waren die zeldzame types die het goed konden zo in trek natuurlijk. En gingen wij dan, ja oké dan heeft ie er maar acht, ik heb het tenminste ook. Ik ben goed in bed.
Ik dwaal af. Nou ja, ik heb eigenlijk nu geschetst hoe het volgens mij in het groot zit. Wij zijn bezig met een soort beschavingsontwikkelingsstap naar meer beheersing van seksuele impulsen. En nu is het nog steeds zo. Dat zie je overal, dat hoe machtiger een man is, hoe rijker een man is en hoe meer macht hij heeft, hoe meer seks hij kan hebben. En de vrouwen die stromen toe en die gaan op de grond liggen met hun benen, waar wij het bij wijze van spreken. Dat is allemaal eigenlijk primitief, prehistorisch. Of nou, het is niet prehistorisch, want toen was het er andersom. Maar het is heel primitief. Het is… Het is niet ontwikkeld. Het is nog een beetje onderontwikkeld. En wij zouden langzaam maar zeker dat ook aan onze kinderen en onze jeugd moeten duidelijk maken. Seksualiteit is iets heel groots, iets heel… Heel heftig. Daarom is spiritualiteit zo leuk, want dan heet het ineens kundalini-energie, weet je wel. Dan rijst het op vanuit je ruggengaat, daar ligt een slang opgerold aan de basis van je ruggengaat, en die kun je gebruiken voor je spirituele ontwikkeling, of laten vervloeien in seksualiteit. Dat is allemaal heel interessant. Dat zijn andere manieren om erover na te denken, maar daar komt het wel op neer. Zullen we iets anders doen met onze seksuele energie dan alleen maar achter onze eigen, je weet wel eens, aanlopen?

Annette

Ja, gericht op het klaarkomen.

Lisette

Precies, gericht op de onmiddellijke bevrediging.

Annette

Afgelopen week heb ik Anton Philips, 92 jaar, en op zijn 92ste werkzaam als relatietherapeut geïnterviewd. Dus het kan tot nog ouder. Hij heeft een doel, hij heeft ook een stichting opgericht, de Stichting Gelukkige Relaties, met als doel om kinderen ook gelukkiger te laten zijn, omdat als ouders ongelukkig zijn en ongelukkig in de relatie. dat dat een negatief effect heeft op de ontwikkeling van de mind van het kind. Hij gaf ook aan van ja, iedereen die met pensioen gaat, ga iets doen wat je hobby is. Hij is na zijn pensioen, ver na zijn pensioen, want hij is nu 92 en hij is zes jaar werkzaam als therapeut. Dus daar is hij mee bezig. Maar ik hoor eigenlijk een beetje hetzelfde stuk van Anders omgaan met seksualiteit ten behoeve van…

Lisette

Wij zijn oud, hij is oud, ik ben oud, ik heb die brandende begeerde niet meer. Ik weet nog dat ik toen ik jong was en ik had een dagboek en dan zag ik ineens dat ik 28 dagen eerder ook over de grond lag te kroelen, te rollen van de krolsheid, weet je wel. Dan liep ik in de supermarkt en dan zag ik een deodorant met een bloot mannenlijf. Zo’n intense begeerte. Ik kan er nu om lachen. Ik heb het niet meer. Het is weg. De hormonen zijn er niet meer en dat is eigenlijk heerlijk. Ik zie nu die veertig vruchtbare jaren als de tocht door de woestijn. Dus eerst ben je kind en je hebt nergens last van en dan moet je door de woestijn op zoek naar iets wat je niet kan vinden. En daarna kom je in het land van melk en honing. Weet je wel, de melk is voor de baby’s en de honing voor de oude mensen. Wij zijn nu, gelukkig die Anton ook, wij hebben die last niet meer, die zware hormonale belasting. En als je jong bent heb je dat wel.

Annette

Kun je je nog wel voorstellen dat je een man tegenkomt en dat je daar heerlijke seks mee hebt?

Lisette

Eerlijk gezegd niet. Maar dat is ook omdat ik… Ik weet nog toen ik net gescheiden was toen dacht ik… Ik ga niet cynisch worden. Er zijn nog ontzettend veel leuke oude mannen van mijn leeftijd. Maar dat ben ik een beetje kwijt. Ik durf het niet hard op te zeggen.

Annette

Je gaat ook in deze stukjes zachter praten.

Lisette

Heel zacht praten. Ik zie ze niet.

Annette

Lisette, met alle kennis die je hebt en met wat je nu hebt verteld. Stel, er is nu net een nieuw kabinet gekomen, nieuwe regering, alle ministerposten zijn verdeeld, dus we zijn een beetje te laat. Maar stel dat aan jou gevraagd zou worden om de eerste vrouwelijke minister van het ministerie van de Liefde te worden. Waar zou jij dan je eerste honderd dagen mee aan de slag zijn gegaan?

Lisette

Therapie, therapie, therapie, therapie. Alle soorten van therapie. Iedereen is getraumatiseerd. Wat je net vertelde, er zijn bijna geen, ja je krijgt natuurlijk wel een select publiek hier te zien, maar al mijn cliënten hebben ongelukkige moeders en vaak ook ongelukkige vaders. Meestal ook boze vaders en treurende moeders. En dan gaan die kinderen helpen. De enige goede moeder is een gelukkige moeder en de enige goede vader is een gelukkige vader. Dus de kinderen gaan hun ouders helpen en dan zeg ik tegen ze… Dat jij je moeder hebt geholpen, emotioneel, weet je wel. Dat is niet erg. Dat is liefde. Dat is goed. Je was schattig. Maar er zijn twee dingen wel erg. Ten eerste, het werkte niet. Ze werd niet gelukkig van jou. En ten tweede, ze heeft nooit dankjewel gezegd.
En 1 plus 1 is 2. Elk kind concludeert, ik doe het niet goed. Ik moet nog harder mijn best doen. Dus daarom zijn we allemaal zo gespannen. En moeten we het zo goed doen? En willen we likes? En geld verdienen en de top bereiken omdat we zo of braaf zijn of zitten we in die spanning van ik ben niet goed genoeg, ik ben niet goed genoeg. Omdat dat gewoon die moeder nooit heeft gezegd kijk ik zeg dan wees zo eerlijk om twee keer per maand tegen je kind te zeggen “Oh ik word zo gelukkig van jou, ja, het is nog niet genoeg en dat ligt niet aan jou, ik ben nog steeds ongelukkig en bezig met mijn eigen trauma’s, maar jij doet het echt fantastisch.”
Als je dat had gehoord van je moeder, had je die spanning niet meegenomen. Maar dit is wat heel veel van ons meebrengen uit onze jeugd. Ik doe het niet goed genoeg. Ik ben niet goed genoeg. Ik heb geprobeerd om haar te redden. Dat is niet gelukt. Of hem. Vaders ook. Ik laat ze een beetje wegmerken.

Annette

Ja, persoonlijk herken ik dat verhaal. Mijn moeder is eind vorig jaar, september vorig jaar overleden. Dat is alweer bijna een jaar. Had zelf een heel ongelukkige jeugd. Was inderdaad wat jij zei, ongewenst.
Mijn oma zei altijd ik wil geen kinderen en ze heeft de acht op de wereld gezet. Dus dat heeft ook wat met die kinderen gedaan. Mijn moeder had het plan van nou ik wil een andere moeder zijn dan zoals mijn moeder is. Ik wil kinderen hebben, ik ben de enige die uit dat huwelijk geboren is. En ik heb wel altijd vanaf het moment dat ik later ging nadenken bedacht, ja mijn moeder was ongelukkig als kind, en heeft haar behoefte aan liefde op mij geprojecteerd en dat was wel heel erg zwaar om al haar geluksgevoel of haar drang naar geluk en ook de woorden waren heel zwaar, dus het raakt me wat jij net zei om het er ook bij te zeggen, want mijn moeder zei altijd van ‘Ja en het aller aller-belangrijkste op de hele wereld ben jij voor mij,’ en dat is wel heel zwaar om te dragen.

Lisette

Dat is te zwaar, dat had ze niet moeten zeggen. Ze had moeten zeggen dankjewel voor alles wat je doet, ik zie wat je doet, ik ben er zo blij mee. En verder ben ik verantwoordelijk, ja dat woord is dan weer te moeilijk. Verder doe ik het zelf, weet je wel. Maar ja, ik heb het ook gedaan. Precies dit. Het is allemaal precies anders dan mijn eigen moeder. En dat kind was ook mijn oudste dochter. Mijn oudste kind is een dochter en die was zo bijzonder en zo bijzonder. En ineens was ik niet meer die eenzame… Weet je wel, die eenzame juffrouw, maar een moeder van een heel mooi kind. Dus daar kwam wel mijn raison d’être vandaan. Verschrikkelijk zwaar en dat zie ik nu ook aan haar. Maar we hebben het erover. Ik ben vanaf dat moment eigenlijk in therapie geweest. En dat is natuurlijk wat je kan doen. Dus ze heeft wel gezien dat ik steeds meer op mijn eigen benen ging staan.

Annette

Ja, interessant alles wat daar mee te maken is. Maar jij zegt dus, die eerste honderd dagen zou jij therapie verplicht stellen ook?

Lisette

Verplicht, verplicht. Op scholen, universiteiten, bedrijven, overal, iedereen moet in therapie. Je mag wel zelf kiezen welke, maar je moet echt allemaal in therapie.

Annette

En het stukje, kijk, we hebben het gehad over het onderzoek wat iemand te doen heeft die vreemdgaat. Die heeft echt, echt ten diepste dat onderzoek te doen. Heb ik ook gedaan.

Lisette

En de partner ook.

Annette

En daar wilde ik net naartoe. En als je partner vreemdgegaan is, dan zit je met een soort van verplicht nummer wat je in je schoot geworpen krijgt. En dat is wel een interessant stuk, vind ik altijd. Want hoe kijk je daarnaar? Mijn motto is, en ik ben een boek aan het schrijven met een journaliste, ‘Sterker Na Ontrouw’. Want hoe kom je daar sterker uit? Dat is uiteindelijk een keuze. Hé, mijn partner gaat vreemd, wat doe ik? Schop ik hem de deur uit? Schop ik haar de deur uit? Of ga ik wat anders doen? Dus dat onderzoek.

Lisette

Ja, als je hem de deur uitschopt, dan ga je daarna weer iemand opzoeken die ongeveer zegt, ga je waarschijnlijk het proces herhalen. Totdat je beseft, ja, maar ik zit hier ook in. Wat is er tussen ons? Heb ik hem overvraagd of heb ik hem te weinig gegeven? En waar komt dat door in mij? Wat is bij mij het patroon? En als ik terugkijk naar mezelf, dus we hadden het er al over, die man die zei, mij krijg je er niet bij. En ik dacht, jawel, ik krijg jou er wel bij. Ik wou hem hebben. Ik wou hem hebben. En dat is natuurlijk geen liefde. Iemand willen hebben is geen liefde. Iemand willen hebben is een knuffelbeer ervan maken die je kan vasthouden, weet je wel.
Een hot water bottle, zei mijn psychiater, maar dat ging dan over de baby. Dat is wat we zoeken. Als we zo eenzaam zijn en zo veel vol zitten met oude pijn, dan willen we troost. Iets om ons te troosten. En dat is het werk wat je moet doen. Ga mij zelf troosten. Ik ga voor mijn eigen innerlijke kind zorgen. Ik ga ontspannen in de pijn. En ik denk dat alles anders wordt dan als je dat doet.
Dat je dan autonoom… Ja, je kent de uitdrukkingen vast wel. Je hebt die… A-relaties, dan sta je tegen elkaar aangeleund met een lijntje ertussen. Of H-relaties, dan sta je rechtop met een lijntje ertussen van interesse en vriendelijkheid en hartstikke leuk samen. Maar je staat wel alle twee rechtop. Je bent niet van elkaar afhankelijk voor je emotionele behoefte. En dat klinkt koud. Dat klinkt een beetje kil en afstandelijk en dat is het waarschijnlijk ook. Want…

Oké, ik ga nog een verhaal vertellen. Ik had een man, dat gaat helemaal niet over ontrouw, dat gaat over dat leunen. Ik had een hele leuke man, dus nog steeds een goede vriend van me, maar we hadden een relatie en elke keer als hij bij mij thuis kwam, als hij ‘s avonds bij mij kwam, dan deed ik de deur open en dan trok hij zo’n gezicht van zo’n vreselijke dag. Zo kwam hij binnen en ik zei tegen hem, Echt een paar keer heb ik dat rustig gevraagd, wil je alsjeblieft eerst zeggen hallo Lisette en daarna kun je best, dan ga ik vragen hoe is je dag, dan kun je natuurlijk klagen. Is niet gelukt, hij bleef het maar doen en toen was het uit. En na een poosje werden we vrienden en toen gingen we samen naar de film en ik kwam bij hem en de deur ging open en ik zag zijn gezicht betonnen. Oh, ik heb zo’n vreselijke dag gehad. En toen zag ik dat hij dat weer optrok. Oh nee, het is uit. Dit kan ik niet meer maken. En dat hij vriendelijk ging lachen. Hallo Lisette. En toen dacht ik, ja zo werkt dat. Als je met elkaar naar bed gaat, heb je vaag het gevoel dat je een enorme claim op iemand kan leggen. Dat je kan blubberen over iemand. Maar dat mag niet. Dat mag je niet doen. Geen van beiden mag je dat doen. Ik deed dat natuurlijk ook in die relatie, maar ik wist het van mezelf niet zo goed. Het is van de ander altijd wat makkelijker te zien dan van jezelf. Maar goed, ja, dat is de oplossing, zeg maar. Dus dat bedoel ik met een haarrelatie. Ik vervul mijn eigen emotionele behoeften en ik heb het leuk met jou.

Annette

Ja, en ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen pijn.

Lisette

Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen pijn. En mijn eigen pijn is een schatkist. Ik noem het een schatkist. Schatkist van oude pijn. Volgens mij is dit het systeem op aarde. Daarom is er zoveel pijn. Die smeren ze in dikke lagen over ons uit. En dan hebben we allemaal een schatkist vol oude pijn. Die kun je dichtlaten. Dan word je heel krom, oudje. Want het is zwaar om mee te sjouwen. Als je het open gaat maken, gaat je hart breken. En je hart maakt er liefde van. Volgens mij is het hart de grote transformator als het pijn mag doen, wat er allemaal zit, de eenzaamheid, het gevoel van verraad, weet je wel, de woede die er niet mocht zijn, de angst die er niet mocht zijn, alles. Als het uiteindelijk wel mag zijn en je zet je hart ervoor open, je hart gaat bloeden en schrijnen en krampen en branden en dan word je een rustiger en vriendelijker en meer compassievol mens. Dat is volgens mij het doel op aarde en het doel van alle liefdesrelaties.

Annette

Wat is jouw definitie van liefde?

Lisette

Liefde is het mag er zijn zoals het is. Dus dat gaat heel ver. Liefde is, ik hoef niks eraan te veranderen. Dat is echte liefde. Maar ik ben wel geïnteresseerd. Ik ben niet onverschillig. Ik ben heel geboeid. Maar ik laat het helemaal vrij. Liefde is vrij laten de anderen vrij laten zoals die is. Dus als je een man hebt zoals wij allemaal wel gedaan hebben, denk ik niet allemaal maar veel. Ja, het is wel een leuke man, maar hij drinkt teveel, maar dat krijg ik er wel uit. Niet doen. Of helemaal oké vinden dat hij teveel drinkt, of niet nemen. Nou ja, met alles. Als je denkt, dit of dat is een vervelend trekje van hem, maar dat masseer ik wel weg. Dan ben je niet bezig met liefde. Dan ben je bezig met bezit. En met troost, en met hechting, en verstrikking. Dat doen de meeste mensen ook natuurlijk, maar dat is geen liefde.

Annette

Wat dat betreft denk ik dat we met z’n allen ook nog wel heel veel te leren hebben over liefde. Dus die therapie is misschien aan te vullen met lessen over liefde, hoe moeilijk dat ook is op jonge leeftijd. Maar om daar al gewend mee te raken, omdat de eerste liefdesschool is natuurlijk je thuissituatie. En daar ben je zo afhankelijk van je ouders en ook weer de rugzakken van je ouders.

Lisette

En het is natuurlijk enorm ingewikkeld, want als je een klein kind hebt, dan moet je dat wel opvoeden. Je moet zeggen, nee je mag niet slaan. Maar je moet, je kan dus bijvoorbeeld een kind uitleggen, je mag wel boos zijn, maar je mag niet slaan of iets kapot maken, maar natuurlijk mag jij boos zijn. Weet je wel, dus de opvoeding is meestal, je mag niet boos zijn, want het effect daarvan is verkeerd, ik moet je opvoeden. Maar als we dat beter, helderder zouden krijgen van natuurlijk, ik snap dat je boos bent. Nou, hier is een kussen, sla maar op het kussen. Oh, stout, stout, weet je wel. Zoiets. Dan snapt een kind dat best. Ik mag wel voelen wat ik voel, maar ik mag niet mijn zusje slaan of dit kapot maken of zo. Dat mag allemaal niet. Maar dat maakt het ingewikkeld. En ook iets anders is dat je als kind Dat nog niet kan, op die manier van iemand houden. Dat kan echt alleen een volwassen mens. Ook niet een dier kan dat ook niet. In een kind is er die hechting nodig en die veiligheid van het gezin, die we heel vaak niet krijgen, maar die is wel eigenlijk nodig en die blijf je zoeken als je het niet gehad hebt. En alleen als je een volwassen mens bent, je kan het ook omdraaien tegen de tijd dat je alleen kunt staan en je eigen verantwoordelijkheid nemen voor je eigen gevoelens, dan ben je volwassen. Nou sommige mensen zijn, ik wijs op mezelf, een jaar of 60, 65 voordat ze volwassen zijn. Dat is helemaal niet erg, maar dan ben je pas volwassen.

Annette

Ja, dat is natuurlijk een hele mooie reis. Ik was achttien en toen kreeg ik de gelegenheid om op Mallorca te gaan werken als kinderhostess in een animatieteam. Ik vond mezelf toen al redelijk volwassen en ik vond het in ieder geval super stoer om mijn vleugels uit te slaan. Alleen zei mijn moeder toen, ik ga met je mee.

Lisette

Oh echt? Ja, en je snapt haar ook toch?

Annette

Nee, ik snapte haar helemaal niet. Het is altijd tot in de week van haar overlijden hebben we het er nog over gehad. Want ik was zo boos, ik was zo boos dat ze meeging, dat ik echt in die zes weken niks gezegd had. Alleen als ik haar toevallig tegenkwam, zei ik haar gedag, zij had een appartement op tien hoog, ik had een appartement op één hoog. Ze heeft niet geweten wat ik uitgewroten heb in die zes weken. Maar het is altijd een onderwerp geweest waar we het niet goed over kunnen hebben uiteindelijk.

Lisette

Nee, maar dat snap ik goed, want het was geen liefde. Het was hechting en het was eigenlijk haar eigen behoefte aan niet alleen gelaten worden door jou en ze voor het controle houden. Dus het was geen liefde en dat voelde je goed. Maar je hebt het dus goed opgelost.

Annette

Nou, ik heb er wel een schuldgevoel van gekregen, van die boosheid, want het is me wel verweten.

Lisette

Oké, nou ja, dat schuldgevoel, daar kun je dus ook nog wat aan doen, hè. Zelfvergeving, daar schrijf ik een boek over toevallig. Want dat is eigenlijk, moet je de pijn gaan voelen van hoe liefdeloos dat was van je moeder. Je snapt het, maar het was wel liefdeloos. Het was absoluut geen liefde. Het was apenliefde. Je bent van mij, dus ik plak aan jou vast.

Annette

Ik kom het tegen bij mezelf en ook bij de cliënten die bij mij komen, dan komt dat stukje loyaliteit om de hoek kijken.

Lisette

Ja, loyaliteit is enorm. De loyaliteit van kinderen aan de ouders. Maar ja toch zou je, dus daarom is die weg van de pijn zo belangrijk, dat je gaat inzien, wat was dat erg voor mij. Ik was heel boos, mijn hele plan was weg en ik mocht ook niet boos zijn en ik moest meelijden met haar hebben. Maar daarom zeg ik, je hebt het heel goed opgelost door die verschillende flats te nemen en je eigen gang te gaan. Je hebt het goed gedaan, je hebt jezelf gered en toch je solidariteit ook niet aangetast. Maar ja, het was niet leuk, zeker niet leuk. En het was geen liefde, het was hechting. En je kan je moeder vergeven dat ze niet zo goed kon liefhebben, had ze zelf ook niet geleerd. Dus we moeten altijd iedereen vergeven voor dat wat we niet kunnen, omdat we zijn allemaal nog zo in ontwikkeling. Het is nog zo’n… We zijn nog zo’n… Ja, volgens mij zijn we met ons allen als mensheid een jaar of twintig. Weet je wel. We zijn geen kind meer, dat was de prehistorie. We zijn geen pubers meer, dat was de middeleeuwen. En nu zijn we jong volwassen, maar we zijn nog heel jong en heel dom en heel dwaas en we kunnen nog niet zoveel. Dus dat heeft iedereen.

Annette

Kun je nog, om terug te komen op dat re-balancing, zijn dat altijd het aanraken van het lijf, zijn het ook gesprekken?

Lisette

Ja, het begint met een gesprek, een beetje coachinggesprek. En daarna is het massage, diepe bindweefselmassage. Dus heel traag en heel diep en heel aandachtig. Het is niet zo, als je in een spa gaat en je wordt heerlijk gemasseerd, ontspanningsmassage, je droomt een beetje weg. Dat is helemaal niet de bedoeling. Het is echt de bedoeling dat je voelt. En dan zit ik bijvoorbeeld met een schouder in mijn hand die niet mee wil, weet je wel, die vast gaat zitten en dan voel, en dan zeg ik, voel, voel, wat zit hier vast, voel, voel. En dan gaat ze ineens huilen en dan zegt ze, ik was acht en de oppas die zat aan me. Weet je wel, en ik mocht het nooit vertellen aan iemand. Dat soort dingen gebeurt echt. Of iemand die, dat is ook weer schouder, ik heb erg veel met schouders, er zit ook heel veel in schouders. Iemand die zei, ik moet aan piano spelen, denk ik. Ik zei, hoezo heb je pijn van piano spelen? Nee, nee. Maar toen ik klein was, was mijn vader altijd zo driftig en werd ik heel bang en dan ging ik maar piano spelen. Dus die herinneringen zitten in ons lichaam. En als je het gaat aanraken met aandacht en traag, dan kan dat tevoorschijn komen. En met de bijbehorende emotie, snap je? Dat is natuurlijk het punt. Er komen tranen. En dan is er iets weer een beetje gaan stromen. Het hele idee is wat er niet mag zijn, dat zit vast en dat stroomt niet en daar blijf je de rest van je leven last van houden en dan gaan we krom lopen en onredelijk boos worden op allerlei andere dingen, gaan we het projecteren. En als het er wel mag zijn, alsnog gaat het stromen en als het gaat stromen gaat het golven en dan golft het ook altijd weer weg. En dan komt het na een poosje weer terug, en dan is het een kleinere golf, enzovoort.

Annette

Als er nu… Ik verwijs regelmatig door naar een collega die EMDR geeft, voor het stuk waarbij zij zegt het trauma gaat in het lijf zitten, en als het gaat over ontrouw en je maakt de keuze om samen te onderzoeken, kunnen wij samen verder, dan hoor je in het begin dagdagelijks geconfronteerd met die triggers, waardoor je ook in je reptielen brein komt en niet meer helemaal goed kan nadenken. Dus ik verwijs door naar EMDR, maar zou ik ook door kunnen verwijzen naar re-balancing?

Lisette

Ja, niet zozeer. Het is bij ons niet zo als bij een fysiotherapeut van masseer even mijn pijn weg, weet je wel. Het is juist wat zit er allemaal in mij en kan ik daar naar toe, kan ik daar meer aandacht aan gaan geven. Aandacht heelt, aandacht geneest. Gebrek aan aandacht spant. Het is ook andersom, we spannen om minder te voelen, dus als we gaan ontspannen gaan we meer voelen. Als je met je aandacht naartoe gaat met die wetenschap, mijn hart is groot genoeg voor de pijn. Nu wel, vroeger niet. Dus in het algemeen kun je zeker mensen naar re-balancers toe sturen. Ik zit vol tot, ik zit al vijf maanden van tevoren vol, maar dat komt omdat ik zo’n grote mond heb. Maar niet omdat ik de beste re-balancer ben. Ze zijn allemaal heel goed. Ze hebben allemaal diezelfde opleiding gehad. Dus er zijn er heel veel in Nederland. Maar ook somatic experiencing en holistisch masseren en lichaamsgerichte therapie. Weet je wel, het wordt steeds duidelijker en steeds meer mensen gaan dat soort therapieën geven en ook opzoeken. Omdat we steeds duidelijker weten, het zit in mijn lijf. Het zit allemaal in mijn lichaam.

Annette

Lisette, we gaan zo langzamerhand naar de afronding toe. Ik heb nog een paar kleine vraagjes. Welke vraag zou jij jezelf stellen, als jij mij zou zijn, jouw interview met over dit onderwerp?

Lisette

Volgens mij heb je alles al gevraagd, joh. Annette, ik zou het echt niet weten, nee. We zijn over de hele wereld geweest en door de hele wereldgeschiedenis en ook in mijn verleden. Ja, wat voor vraag? Nee.

Annette

Oké, dan nog twee korte vragen. Wat is een advies geweest over de liefde die iemand jou vertelde, waarvan je zei van, nou, naar zo’n advies moet je ook echt helemaal nooit luisteren, want dat is het slechtste advies wat ik gehoord heb.

Lisette

Oh, ik dacht dat je over het beste advies zou gaan vragen.

Annette

Ja, die komt daarna.

Lisette

Ah, die weet ik wel. Maar het slechtste advies over de liefde. Wauw, dat had je me van tevoren moeten vragen, want dan moet ik dan toch even over nadenken. Ik denk dat ik slechte adviezen ook gauw vergeet. Slechte adviezen. Nee.

Annette

En daar in ieder geval niet naar geluisterd hebben, waardoor je je leven hebt laten verpesten door iets of iemand. En wat is dan het beste advies geweest of de beste les en van wie heb je die geleerd?

Lisette

Nou, ik weet nog dat iemand tegen mij zei, als je ruzie maakt en je bent in één gesprek bezig, niet alleen met verwijten, maar ook met adviseren, En klagen, de slachtoffers spelen. Dan ben je niet serieus, dan ben je in de drama driehoek. En dat was een enorme eye-opener voor me, want dat was alles wat ik altijd deed. Van ja, jij altijd, zo zielig, weet je wat jij moet doen, weet je zo. En dus dat zag ik. O, dan zit ik in de drama driehoek, dan ben ik helemaal niet bezig met wat er nu in onze relatie gebeurt, dan ben ik bezig met mijn oude pijn te uiten, blindelings te uiten. Dat was een van de meest indrukwekkende adviezen die ik kreeg.

Annette

En weet je nog van wie je die gekregen hebt?

Lisette

Ja, Chris Ribius was ook een coach. Maar die is ook gestorven inmiddels. Op mijn leeftijd sterven ze allemaal, hè. Maar die ben ik daar heel dankbaar voor.

Annette

En je zei net dat je nu nog bezig bent met het schrijven van een boek. Zit je lekker in?

Lisette

Ja, ik heb het eigenlijk al gemaakt, want ik heb er Zoom-meetings over gegeven voor honderd mensen steeds, of bijna honderd. Dus ik heb langzaam, maar zeker heb ik afleveringen ingesproken al, of uitgesproken. En dat wordt nu een boek en dat gaat over zelfvergeving. Jezelf vergeven, jezelf vergeven. Dus helemaal niet over anderen vergeven, dat zijn de korttonnenbobbetjes. Die hoef je niet te vergeven, die doen, dat zijn lege boten, maar jezelf vergeven. En het was heel interessant, want ik was eigenlijk nog niet, ik miste nog iets en toen ben ik, het is veel te lang verhaal om te vertellen, maar via een kinesiologisch consult, heb ik begrepen ik moet ook nog mijzelf vergeven voor mijn overlevingsstrategieën. Ik heb in mijn jeugd een masker opgezet en ben een braaf kind geworden en daar moet ik mezelf ook nog voor vergeven. Dat is heel moeilijk, maar dan moet ik dus voor de pijn voelen van hoe erg dat was dat ik niet Ik kon zijn wie ik was, maar altijd maar braaf. Ik ben natuurlijk niet altijd braaf gebleven, maar als kind wel. Als kind kon ik alleen maar… Oh, wat moet ik doen om te zorgen dat jullie van me houden, weet je wel, zoiets. En dat is heel pijnlijk.

Annette

En ben jij het eens met de volgende stelling, dat als je de maten waarin je in staat bent om jezelf te vergeven, kun je ook pas of slechts anderen vergeven?

Lisette

Ja, ik geloof zelfs dat je het dan helemaal niet eens meer hoeft te doen, dat het al gebeurd is. Het is niet meer belangrijk. Als ik mezelf heb vergeven, ben ik niet meer boos op anderen, want ik begrijp ze. Ik hoop dat dat zelfs genoeg is, jezelf vergeven. Die anderen die… Ja, als ik terugkijk naar wat mensen mij hebben aangedaan, nou… Tja, wat heb ik niet zelf gedaan daarvan, weet je wel? Bijna alles. Of een variant houpen, of… Dus ik denk dat het echt, dat dat genoeg is. Jezelf vergeven is genoeg. De rest is… Peanuts bijzaken. En ik denk dat het klinkt dus allemaal heel egocentrisch, het is op mijzelf gericht, hè. Maar de praktijk wijst uit dat mensen die zo met zichzelf bezig zijn, dat die eigenlijk heel veilig worden, worden veilige mensen, want die zuigen niet meer. Die hebben dat allemaal niet meer van een ander nodig. Dus ik denk dat het toch ook goed is, goed voor de wereld, zeg maar.

Annette

Nou, mooie afsluiter. Lisette, ontzettend dank je wel voor deze mooie zaterdagochtend in Rotterdam. En dank voor het prettige, fijne gesprek en het delen van je kennis. En super dank je wel.

Lisette

Heel graag gedaan.

Annette

En voor de luisteraar, dankjewel voor het luisteren. Als je Lisette wilt vinden, we hebben net gehoord, vijf maanden wachttijd. Maar er zijn ook boeken om te lezen. Jouw website is?

Lisette

www.Lisettethooft.NL.

Annette

En als je een vraag hebt, stel hem aan Lisette of stel hem aan mij. Mijn website is www.juttucoaching.nl en binnenkort www.ontrouwexpert.nl en je kunt me altijd bereiken op jouw manier. Dat komt helemaal goed. Dank je wel voor het luisteren en tot de volgende keer.

Deze podcast is vanaf vrijdag 9 augustus op jouw favoriete podcast-app te beluisteren van “De Ontrouw Expert van Nederland”, Annette Burgers.
Stuur de podcast door naar bekenden die er ook baat hebben dit gesprek te beluisteren.
Elke podcast is gratis te beluisteren. Als je het gesprek goed vindt, geef de podcast dan een like, daar zijn we al heel blij mee, dan wordt de podcast zichtbaarder.