Annette Burgers, de ontrouw expert van Nederland, interviewt Jolien Spoelstra, psycholoog, seksuoloog, relatietherapeut, columniste en auteur. 

Het gesprek gaat over ontrouw, vreemdgaan, de affaire en hoe daar naar te kijken vanuit verschillende aanvliegroutes: systemisch, vanuit de hechting, of vanuit een andere hoek, want het hoeft niet altijd zo te zijn, dat een relatie slecht moet zijn, of dat je zelf een onveilige hechting hebt.

Als je betrokken bent in een affaire, in de driehoeksrelatie, dan is deze podcast een must om te besluisteren. 

Wil je het gratis e-book van Annette in jouw mailbox ontvangen? Stuur dan een mail naar: info@juttucoaching.nl ovv Jezelf op de rit na ontrouw, of de tien beste tips als je erachter komt dat je partner vreemdgaat, of ‘Samen verder zonder valse start’. 

 

PODCAST OPNAME MET JOLIEN SPOELSTRA: ‘Ik kan je pas weer vertrouwen, na jouw ontrouw, als ik je begrijp.’

SPK_1 Annette Burgers
SPK_2 Jolien Spoelstra

SPK_1

Zo, Jolien Spoelstra is vandaag mijn gast. En niet voor het eerst, want we hebben elkaar een keer eerder getroffen in een eerdere aflevering. Van harte welkom, Jolien.

SPK_2

Dank je wel, ja.

SPK_1

Wat kan je over jezelf vertellen?

SPK_2

Jeetje, wat een open vraag.

SPK_1

Wat wil je over jezelf vertellen? Nog steeds een open vraag.

SPK_2

Wat wil je kwijt van mij? Nou, misschien eerst mezelf gewoon introduceren over waarom ik hier zit. Ik ben psycholoog van huis uit. GZ-psycholoog, zoals we dat noemen. en cognitief gedragstherapeut.

En inmiddels nu zo’n tien jaar ongeveer in eigen praktijk in Haarlem. En daarvoor heb ik ook de opleiding seksologie gedaan, dus inmiddels ook seksuoloog. En toen ik eenmaal aan de slag ging in mijn eigen praktijk als seksuoloog, toen merkte ik dat ik toch heel geïntrigeerd was ook wat er tussen stellen gebeurt, wat er tussen mensen gebeurt. Ik gaf dan mensen een opdracht mee naar huis en dan zeiden ze netjes, Dus ja, ja, nou gaan we doen. En dan twee weken later kwamen ze en dan hadden ze het niet gedaan.

En dan keken ze elkaar een beetje boos en verwijtend aan van ja, jij zou toch initiatief nemen of ja, we zitten hier toch omdat jij dat zo graag wilde. Dus dan gebeurde er iets tussen die mensen waar ik echt nog geen tools voor had of in ieder geval voor mijn gevoel te weinig tools voor had. Dus ben ik daarna nog de opleiding tot relatietherapeut gaan doen. EFT relatietherapeut staat voor Emotionally Focused Therapy. En nu dus in mijn praktijk, echt als seksuoloog en relatietherapeut, begeef ik me echt op dat snijvlak van relatie en seks.

SPK_1

Wauw, dat is echt een mond vol, hè? Bij jou is er, als ze naar je toe komen, dan is er geen escape van nu niet meer dat ze hun huiswerk niet doen, denk ik.

SPK_2

Nou ja, dat gebeurt nog steeds wel, maar ik bespreek dat natuurlijk gewoon met mensen als mensen Als ze er niet mee aan de bak willen, is dat ook een optie. Ze hoeven niks te veranderen. Maar als ze niet tevreden zijn met waar ze nu zitten, kan je gewoon blijven doen wat je doet. Maar dan verandert er inderdaad niks.

SPK_1

Nee, precies. Ze blijven eigenaar van hun eigen relatie.

SPK_2

Precies.

SPK_1

Waar we het vandaag over gaan hebben is het onderwerp Ontrouw, vreemdgaan, de tweede relatie, overspel, de affaire. Het zijn veel woorden, ze hebben veel lading. Het zijn woorden waarbij mensen denken van, hé, maar dat is een hard woord. Dit is een wat zachter woord. Je bent ook columniste.

Welk woord gebruik jij?

SPK_2

Dat ligt ook een beetje aan wat ik wil neerzetten. In mijn column schrijf ik heel vaak gesprekken die mensen in mijn praktijk hebben. Niet gesprekken die daadwerkelijk gevoerd zijn, maar zoals dat zou kunnen gaan. Als ik neer wil zetten dat iemand een ander beschuldigt over ontrouw of een affaire of dat soort dingen, dan zet ik het wat harder neer en dan gaat het meer over jij vreemdganger of dat vreemdgaan Als het gaat over een wat langere verliefdheid bijvoorbeeld, dan heb ik het vaker over een affaire of een verhouding. Ik gebruik het woord wat volgens mij op dat moment de lading het beste dekt, maar de woorden hebben natuurlijk heel veel overlap en vaak gebruik ik ook de woorden die de mensen zelf gewoon gebruiken in mijn praktijk.

SPK_1

Ja, en elk woord heeft ook inderdaad een andere betekenis. Want het woord ontrouw heeft toch een andere betekenis als het woord vreemdgaan.

SPK_2

Ja, en bij ontrouw trek ik het sowieso ook wat breder. Dus je kan op heel veel vlakken ontrouw aan elkaar zijn, afhankelijk van de verwachtingen die jullie hadden of de afspraken die jullie gemaakt hebben. En dat hoeft helemaal ook niet per se alleen op seksualiteitsvlak of intimiteitsvlak. Dat kan natuurlijk breder zijn.

SPK_1

En als we eerst kijken naar het stukje ontrouw, vreemdgaan. Wat kom jij het meest tegen als de onderliggende reden voor het vreemdgaan? En niet wetenschappelijk bewezen hoor, maar gewoon dat je gevoelsmatig denkt van hé, maar dit kom ik het meest tegen.

SPK_2

Ik hoor veel verschillende redenen, maar wat ik vaker terug zie komen… is dat mensen toch een gevoel van connectie missen in de huidige relatie. En daardoor op zoek gaan naar connectie ergens anders. En hopen die in een affaire te vinden of denken die in een affaire te vinden. En mijn gevoel zegt me dat ze daarin toch ook heel vaak weer bedrogen uitkomen.

SPK_1

Ja, want?

SPK_2

Nou, wat ik wel vaker zie is dat mensen bijvoorbeeld, als we het echt hebben over EFT en dat gaat ook, die theorie van de EFT komt echt voort uit de hechtingstheorie van Bowlby. En wanneer je ziet dat mensen bijvoorbeeld van huis uit wat weinig gekregen hebben wat ze nodig hebben. weinig gekregen, niet precies gekregen hebben wat ze nodig hebben en dat hun ouders niet altijd emotioneel beschikbaar voor hen waren of onvoorspelbaar waren bijvoorbeeld, of dat er veel verlies is geweest, dan zie je dat mensen soms ook bij partners weer terechtkomen die misschien niet altijd emotioneel beschikbaar voor ze zijn of waar ze niet helemaal krijgen wat ze nodig hebben. En wat ik dan vaker zie is dat mensen ook wel op zoek gaan naar een ander, waar ze dan uiteindelijk verliefd op worden of een affaire mee beginnen. Met het idee dat daar dan wel de connectie te vinden is.

Dat ze daar wel gaan vinden wat ze zo zoeken en waar ze zo’n behoefte aan hebben. Gezien worden, gehoord worden. Wat ik zeg, connectie. Maar die ander is heel vaak ook gewoon door de context, namelijk dat het een affaire is, is heel vaak ook al verbonden met iemand anders. En die is dus ook nooit helemaal 100% voor hen beschikbaar of 100% voor hen aanwezig.

Die andere partner, die kiest ook vaak niet uiteindelijk voor hen. En zij kiezen uiteindelijk ook vaak niet voor die persoon. En ik denk dus dat hier toch ook een soort situatie ontstaat waarin de geschiedenis zich gewoon blijft herhalen, namelijk dat ze opnieuw voor iemand vallen waarin ze gewoon niet helemaal krijgen wat ze nodig hebben.

SPK_1

Dat is denk ik een constatering die klopt als een klok. Want uiteindelijk als de cijfers, als je mag geloven dat er minder dan 1 à 2 procent daadwerkelijk kiest voor de minnaar of de minaares. Daar zou ik niet mijn geld op inzetten als ik een weddenschap zou afsluiten…

SPK_2

Nee, precies. Ik las 3% maximaal in het boek van Tammy Nelson. 3% van de mannen kiest uiteindelijk verlaat zijn partner waar hij op dat moment mee is en kiest voor degene met wie hij een verhouding heeft. Maar ik had ook begrepen uit dat boek dat uiteindelijk 75% daarvan toch ook weer in echt scheiding eindigt, als ze zouden trouwen, toch ook weer in echt scheiding eindigt. Dus ook dat dat, ook het kleine percentage wat dan uiteindelijk voor elkaar kiest, toch vaak ook geen langdurige relatie oplevert.

SPK_1

Het is fascinerend om te constateren dat als vrouwen een affaire hebben, die cijfers ken ik dan niet want jij noemt de mannen, maar als vrouwen een affaire hebben, dan blijkt dat ze toch procentueel iets eerder kiezen voor die affaire, omdat ze wel al echt klaar zijn met de echtgenoot. En dat bij vrouwen het niet alleen fysiek is, maar dat er ook gewoon meer een emotionele affaire is. En dat vrouwen dan toch eerder doorpakken en voor die ander kiezen. En het stukje wat je daarna zei, dan kom je natuurlijk uiteindelijk terecht in de samengestelde gezinnen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je jezelf een beetje op de hoogte neemt en dat je jezelf een beetje op de hoogte neemt.

En dat ook dat een werking heeft op je relatie. Dus je hebt die valse start en daar komt zoveel bij kijken. Dat is echt topsport in het relationele, hoe je relateert in feite, hoe je daar uitkomt. En ik denk dat er op zich nog te weinig mensen besef van hebben, omdat ze enerzijds op die roze wolk zitten, En denken, ja, nu gaan we het eindelijk goed doen. Dat er te weinig besef is van alle gevaren.

En dan kom je op de cijfers van de samengestelde gezinnen. Dat überhaupt 60% in vijf jaar weer uit elkaar is. Maar omdat je begint vanuit die valse start, kan ik me helemaal goed voorstellen dat dan het cijfer 75% is. Ja, precies. Dus hoe je dat kan voorkomen.

En wat je toen straks zei, dat mensen daarin iets zoeken vanuit de hechting of van de niet betrokken emotionele ouder, dat kan ik ook merken. Na de EFT heb ik dan die imagodialoog gedaan. En daar vanuit die theorie kijk je gewoon ook naar alle fasen van de ontwikkeling. Dus dan is het het stukje hechting, het stukje verkenning, het stukje pubertijd en het stukje identiteit. Dat wat heb je daar gemist?

Dat daar en daar kom je iemand op tegen en dat is tegelijkertijd wel weer ‘Wat is de boodschap van je verliefdheid en van je affaire?’ En die boodschap zit in dat stuk te duiden voor jezelf. En dat stukje is natuurlijk van groot belang dat je zelf snapt, want ik denk dat dat bij jou in je praktijk ook is, dat er mensen tegenover je zitten. Ik ben echt super eerlijk en integer, dat mij dit nou is overkomen. Herken je die?

SPK_2

Zeker. Ja. Er zijn heel veel mensen die dat inderdaad… Er zijn heel veel mensen die inderdaad dat idee hebben van… Ja, ik veroordeelde het ook.

Ik had echt nooit gedacht dat ik dit zou doen en nu zit ik hier. Ja, dus dat gebeurt inderdaad heel veel, ja. En dan is inderdaad ook de vraag van wat probeert… Ja, wat is de boodschap hiervan? Wat kan ik hier nou uit leren?

Waarom? Is dit zo aantrekkelijk voor mij dat ik bereid ben om alles op te geven wat ik opgebouwd heb, of alles waar ik hiervoor waarde aan hecht, los te laten? Wat maakt dit zo bijna onuitstaanbaar aantrekkelijk? Wat vind ik daar, wat ik ontbeer waarschijnlijk in mijn normale leven?

SPK_1

Het stukje begrip is superbelangrijk voor de persoon zelf. Mijn hele verhaal ligt op straat, dus iedereen weet dat ik vreemd gegaan ben. Dus ik heb dat onderzoek ook heel erg naar mezelf moeten doen. Wat maakt dat ik vreemd ga? Dan spelen er verschillende aspecten een rol.

Als ik naar mijn systeem van herkomst kijk, Mijn vader is vreemd gegaan, mijn opa is vreemd gegaan, mijn overgroot opa is vreemd gegaan. En eigenlijk de lijn van de vrouwen. Ik heb omdat ik ben eerst gescheiden en daarna overleden vader van mijn kinderen. Mijn moeder is gescheiden, mijn oma is gescheiden. En mijn overgrootoma was de bijvrouw van mijn overgrootopa.

Dan hebben we het over heel wat jaartjes geleden, want ik ben inmiddels bijna zestig. En dat je in die tijd een kind kreeg van een man die in een relatie zat. Mijn oma was dus het kind en leefde alleen met haar moeder. En mijn overgrootopa had al een dochter met een mevrouw, waarvan ik dan ook niet meer weet wie dat was. Maar goed, dat is ook niet relevant voor het verhaal.

Maar hij had daar een dochter mee. En mijn oma heeft tot op zekere leeftijd altijd gedacht dat dat een tante was, want niemand ging haar zeggen dat dat een halfzus was. Dus dat in mijn systeem heeft ook invloed op mij. En het is absoluut geen excuus. Dus ik denk zelf dat die ontwikkelingsfasen heel erg duidend zijn, van oké, wat heb je gemist?

En dan is dan een stukje hechting voor mij ook van toepassing. En Petra Deij heeft ook wel een heel mooi boek geschreven, ‘Verder na de affaire’. Er zijn hele mooie affairenamen in, vanuit verschillende insteek. En dat het uiteindelijk, wat beïnvloed je uiteindelijk. Maar het is nodig om het zelf te weten.

Waar kan het vandaan komen? Wat resoneert in jezelf? En het is nog meer nodig, denk ik soms wel eens, voor de partner. Om het echt een plek te kunnen geven. En dat een partner niet komt in het stukje…

Wat heb ik niet goed gedaan? In de onzekerheid.

Nou en ook is de ander weer te vertrouwen omdat ze het echt snappen wat hier gebeurd is. Dus wat ik vaak hoor is dat de bedrogen partner het gevoel heeft van ik kan me niet meer openstellen voor jou, ik kan jou niet meer vertrouwen want ik zie niet dat jij echt snapt wat er gebeurd is en nu echt andere keuzes maakt. en dat dit dus niet meer gaat gebeuren. Maar wanneer degene die bedrogen heeft, zeg maar, dat wanneer die echt doorziet waar het vandaan komt, wat er gebeurd is, waarom dat gebeurd is, en ook wat die anders kan doen nu, en dan vervolgens ook laat zien dat te doen, dan zie je dat partners het soms wel aandurven om zich weer open te stellen. En daarvoor is het begrip denk ik ook heel belangrijk.

We noemen het ook wel het narratief. Dus dat je echt het verhaal snapt waar dit uit voortkomt. En dat je een verhaal, een kloppend verhaal ook ontwikkelt. Ook samen een kloppend verhaal ontwikkelt van dit is hoe wij van A bij Z gekomen zijn. Dit is waar dit vandaan komt.

En dat komt soms vanuit de jeugd, uit hechtingskwetsuren, zoals we dat willen noemen binnen de EFT. Dingen die je gemist hebt of tekort gekomen bent. Situaties waar je echt onder geleden hebt of pijn van hebt gehad. Hechtingskwetsuren of hechtingstrauma’s. Het komt soms ook uit generationeel trauma, zoals wat jij net heel mooi beschrijft.

Dat dat al een aantal generaties zo in je familie loopt. En van generatie op generatie weer doorgegeven wordt. En soms komt het ook niet daar vandaan. Dan zijn er mensen die gewoon echt veilig gehecht zijn, maar in een situatie terecht zijn gekomen waarin ze gewoon ver afgedreven zijn van wie ze willen zijn of ontevreden zijn, maar geen ruimte voelen in de situatie om daarover te spreken, om dat op te lossen of misschien van alles al besproken hebben en geprobeerd hebben om het op te lossen, maar een partner treffen die daar vervolgens geen ruimte voor heeft om daarmee aan de slag te gaan of dat goed op te pakken. En dan zie je soms ook dat mensen vreemd gaan, ook als er geen hechtingstrauma is per se.

SPK_1

Ja, en dat klopt. Ik weet nog dat ik ergens op een bepaalde leeftijd dacht dat ik dit mag meemaken. Dat ik nooit had gedacht dat ik als vrouw boven de veertig, dat ik dan nog eens een ‘dagkamer’ zou boeken in een hotel. Dus er komt ook iets bij je los waar de innerlijke godin een euforisch gevoel van dat ik dit mag meemaken. Dopamine die aangemaakt wordt. Waardoor je een hele andere versie van jezelf ontmoet en een versie die je niet kende en een versie waarvan je dacht van, nou ik had echt niet kunnen denken dat ik dit zou durven en dat ik dit zou doen en dat maakt het ook wel weer lastig om ermee te stoppen.

SPK_2

Ja, en dat is wat Esther Perel in haar boek The State of Affairs heel mooi beschrijft. Ze zegt heel vaak is het ook geen onvrede over de relatie. Zo’n 56% van de mannen geeft aan dat ze eigenlijk heel gelukkig getrouwd zijn en fijne seks hebben met hun partner en houden van hun vrouw. Bij vrouwen is dat wat minder. Er zijn meer vrouwen die uiteindelijk kiezen voor degene met wie ze een affaire hebben.

Omdat het aantal vrouwen dat een affaire heeft wat ontevreden is over hun primaire relatie groter is. Zo’n 34% zegt dat ze tevreden zijn over hun relatie, fijne seks hebben en van hun partner houden. Maar een hele hoop mensen zijn dus wel echt tevreden over hun relatie. En het ligt dus ook niet altijd aan de relatie of aan een partner. Maar mensen zoeken iets in zichzelf vaak.

En dat is waar Esther Perel over schrijft en ook haar TED-talk over het boek The State of Affairs over gaat, is dat mensen soms gewoon heel ontevreden zijn over het punt in hun leven waar ze zijn of wie ze zijn in hun leven en heel graag die andere versie van zichzelf willen zien. en meer naar voren willen brengen. Maar het is soms makkelijker om dat met een totaal nieuw persoon te doen die je nog niet kent.

SPK_1

Waarbij je niet in een vast patroon zit.

SPK_2

Precies, dan de hele boel op te schudden met de partner waar je al jaren mee samen bent. En dan kan het zijn dat je in één keer iemand treft en je laat die fijne kant van jezelf zien die je zo gemist hebt, die je wat meer naar voren wil brengen en die persoon reageert daar goed op en dat wordt iets.

SPK_1

Je eigen verscholen delen.

SPK_2

Ja, en dan is het heel moeilijk om dat weer terug te stoppen natuurlijk. Het kan soms bijna voelen als een soort vlinder die uit een pop komt. Die ontvouwt die vleugels en laat de kleuren zien en dat voelt als een hele mooie nieuwe versie van wat daarvoor was. Die kan niet meer terug in die pop en weer die rups worden. Dat proces voelt dan onomkeerbaar.

En dan zie je ook dat mensen Als de affaire uitkomt en mensen toch besluiten om met elkaar verder te gaan, dat er echt gesprekken gevoerd moeten worden over hoe kan dit dan vanaf nu anders. En dat is soms lastig omdat mensen soms ook zeggen, de bedrogen partners soms ook zeggen, Waarom kunnen we niet gewoon terug naar hoe het was? Ik wil gewoon weer terug naar hoe het was voordat dit ooit gebeurde, voordat dit uitkwam. En dat is vaak helemaal niet wat degene die het bedrogen heeft nog wil. Die wil dan ook graag dat er iets anders gebeurt. Dat ze die kant ook van zichzelf kunnen laten zien, dat er ruimte voor is.

SPK_1

Het is eigenlijk een wonder als het weer lukt, maar gelukkig zijn er steeds meer mensen die het onderzoek aangaan.

SPK_2

Ja.

SPK_1

Van wat is hier, wat speelt zich precies af en dat ze dan heel mooi de verdieping en relatie 2.0 kunnen pakken.

SPK_2

Precies, ja.

SPK_1

En er zijn natuurlijk fasen dat als een man in de penopauze komt, Dat is natuurlijk het stereotype moment, als er een wat jongere vrouw voorbij komt, dat ze daar dan geen impulscontrole meer op kunnen uitoefenen. Dat ze wat gevoeliger zijn. En ik vraag me af, Is er bij vrouwen nou ook zo’n moment, bij een bepaalde fase? En dan denk ik zelf dat als de familie BV op rolletjes loopt en als een vrouw iets meer vrijheid krijgt en niet meer echt elke dag naar de peuterspeelzaal moet of naar dat schoolplein, dat daar een een ruimte ontstaat, maar ik denk maar even hardop, want ik ken helemaal geen cijfers, maar bij mannen is dat bij die penopauze natuurlijk heel vanzelfsprekend. Maar bij vrouwen vraag ik me af, heb jij daar enig idee over of je daar iets over meegekregen?

SPK_2

Ik weet daar de cijfers niet van, van wanneer de meeste mensen vreemdgaan. Op welke leeftijd bijvoorbeeld, of in welke levensfase. Ik weet niet of daar onderzoek naar gedaan is, of daar cijfers van bekend zijn. Sowieso is het heel moeilijk om echt goede cijfers te krijgen over vreemdgaan, omdat vreemdgaan voor iedereen wat anders betekent. De vraag is vaak onduidelijk en de antwoorden zijn dan vaak ook onduidelijk.

Dus ik weet het niet zo goed. Ik hoor in jouw intro van deze vraag, hoe zit dat bij vrouwen, dat je over mannen zegt in de penopauze en dan kunnen ze eigenlijk geen weerstand meer bieden. Dan hebben ze geen zelfcontrole meer om weerstand te bieden tegen zo’n groen blaadje, zeg maar, een wat jongere vrouw. En ik vind dat zelf sowieso al een beetje een lastig idee. Ik kan me namelijk wel heel goed voorstellen dat het extreem aantrekkelijk kan zijn of bijna onweerstaanbaar, zeg maar.

Maar natuurlijk ieder mens heeft een neocortex gekregen en een prefrontale cortex waarmee ze lange termijn doelen kunnen vasthouden en hun impulsen kunnen controleren. Als we dat niet zouden hebben, zou half Nederland zijn baas al een klap voor een kop verkocht hebben of alle vrouwen op hun billen geslagen worden. Dan gebeurt dat ook wel veel hoor, maar niet door alle mannen en niet de hele tijd. Dus ook mannen, ook in de penopauze, kunnen natuurlijk zelfcontrole uitoefenen. En dat wil absoluut niet zeggen dat ze een soort makschaap zijn wat naar de slagbank gebracht wordt en niet anders kan, zeg maar. V bieden Want dat zou ook een soort verontschuldiging  bieden voor ‘ik kon niet anders’.

SPK_1

Nee, dat gelooft wel, maar ik noemde er wel bij van de mannen die niet goed omgaan met die impulscontrole.

SPK_2

Oké, heel goed.

SPK_1

Dus dat stukje zijn we het helemaal met elkaar eens.

SPK_2

Goed zo, ja. En ik weet dus ook niet of mannen in de penopauze, ik zou eigenlijk niet weten precies in welke periode dat zou moeten zijn. Het enige wat ik weet is na 55 de leeftijd, dan neemt het vrij, testosteron neemt af. En daar verandert er dan hormonaal wat natuurlijk. En wat je ziet is dat mannen zo rond de vijftig ook soms gewoon wat levensvragen gaan stellen bij zichzelf.

Vaak hebben ze het dan wel redelijk goed gedaan op hun werk. Hebben ze de functie waar ze misschien op blijven. Ze gaan misschien niet meer hoger qua functie. Ze zullen hier misschien blijven of misschien langzaam gaan afbouwen. Ze hebben misschien een mooi huis en het is verbouwd.

De kinderen zijn aan het studeren of hebben een baan of zijn gesetteld het huis uit. En dan komt een beetje de vraag van ja, wat ga ik dan met de komende twintig jaar doen? fit ben en nog wel van alles kan en ook de middelen heb om van alles te doen. Wat ga ik dan nu doen? Nu ik niet meer hoef op te bouwen.

En dat is misschien ook wel een beetje wat je over deze vrouwen schetste. Als het huis houden en de kinderen eenmaal wat rustiger is en wat meer gezet. Alles loopt een beetje op rolletjes en je bent door die eerste tropenjaren heen. En je weet, de kinderen redden zich wel. Wat ga ik dan nu doen?

En ik denk dat met name ook de stellen waarbij ze gedurende die tropenjaren de connectie verloren zijn, dat die heel susceptibel, hoe zou je dat in het Nederlands zeggen, heel toegankelijk zijn. Ja, gevoelig zijn voor verleidingen van buitenaf. Want ze krijgen dan in één keer ruimte om weer van alles te willen en te kunnen, waar eerder gewoon geen ruimte voor was, dus eerder een beetje overleven. Maar wat ze willen en kunnen, kan misschien niet of voelt niet meer goed met hun partner. En dan komt er in één keer een leuk iemand voorbij met wie dat misschien wel goed voelt.

SPK_1

Ja, en daarbij inderdaad, jij noemt het de tropenjaren. Ik zeg altijd de familie BV. Dat… Oh, daar wou ik wat zeggen. Dan ben ik het gewoon echt helemaal kwijt.

Oh ja, en ik weet het alweer. Dat door die hectiek… En ook het stukje dat de autonomie gewoon belangrijk is, de dingen voor jezelf doen, een drugsociaal leven, dat ik zie en merk dat er dan ontstaat dat ze het restje van zichzelf aan de ander geven. Dus dan kom je eigenlijk terecht in de restrelatie.

SPK_2

Precies, de kruimeltjes zeg ik al.

SPK_1

Ja, de kruimeltjes en dat je dan de kruimeltjes of de rest, dat is moe, dat is dan een avondje Netflixen, dat verstaat echt niet, dat is echt niet de quality time die je wil hebben. En als je het dan met een restrelatie of de kruimeltjesrelatie moet doen, Ja, dan is dat niet dat sprankelende stukje hoe iemand anders dan op een gegeven moment staat te popelen om je weer te zien. Dus dan is het ook van, oké, het belang van die eigen relatie, het belang van dat fundament en het belang van die… Om van elkaar te weten. We zijn elkaar liefdespartners.

En daar steunt het gezin op en daar rust het gezin op. Maar dat is het belangrijkste, dat wij het met elkaar leuk blijven hebben.

SPK_2

Precies, ja.

SPK_1

Jolien, even naar een ander stukje, naar de seksualiteit. Daar zit ook een heel groot stuk expertise van jou. Ik merk dat… Het komt bij mij in de praktijk regelmatig voor dat ook vrouwen vreemdgaan. Dat kan niet anders.

En dat als blijkt dat de seksuele relatie voor het vreemdgaan niet naar ieders tevredenheid was, dat dat dan voor de man echt een dolk in de rug is, dat dan die vrouw seks heeft gehad met een ander en daar wel blijkbaar tevreden over was en ook soms het passioneel noemt. Dan is het dus en een dolk in de rug en de prestatiedrang. Die lat wordt ongelooflijk hoog gelegd. Er gebeurt van alles met zo’n man. En hoe krijg je dat dan?

Vanuit jouw expertise, hoe kan die man weer Ja, vanuit begeerte, vanuit zelfvertrouwen, vanuit rust en overgave. Hoe kon je dat dan het beste oppakken?

SPK_2

Nou, dat kan inderdaad heel lastig zijn. Het is wel iets wat veel voorkomt. Dus kijk, ook hierin moet je samen ook een soort kloppend narratief maken van hoe zijn we nou hier aanbeland? Waar zijn we gestart en hoe zijn we nou hier geëindigd? En dan zie je vaak dat mensen, wanneer ze elkaar leren kennen op een twintigste bijvoorbeeld, ik noem maar wat, Dat ze toen vaak zeggen, want ik vraag vaak hoe was de seks dan in het begin?

Dan zeggen mensen toch wel, nou het was eigenlijk best wel fijn of soms ook we deden het super vaak en de hele tijd en het was hartstikke leuk.

SPK_1

‘Hingen aan de lampen’.

SPK_2

Precies, en soms zeggen ze het was gewoon prima. Wat je dan ziet daarna is dat mensen toch vaak een, we noemen dat een seksueel script ontwikkelen, dat mensen toch een soort vast patronen ontwikkelen, wat ze de hele tijd soort van blijven herhalen, met kleine variaties hier en daar, maar meestal ongeveer hetzelfde. Want dat is wat werkt. Dat is waar eerder succes mee behaald is, als in dat voelde oké of daar kregen we een orgasme van. Dus laten we dat gewoon blijven doen.

En zeker wanneer er dan tropenjaren zijn, dan zie je vaak dat mensen veel minder creativiteit hebben of nieuwe dingen proberen. Dan blijven ze gewoon een beetje in het vaste stramien. En heel vaak worden dan ook nog, alle franjes daarvan worden er ook nog afgehaald. Dus dan blijft er een soort karige seks over. En wat je ziet, wat aan het begin vaak goed werkte, dat als je dat gewoon blijft doen, dan wordt het vooral heel voorspelbaar.

En voorspelbaarheid is vaak ook een beetje killing voor de spanning en de passie en de opbinding. Ja, precies. Dus juist dat wat eerst heel goed werkte, door dat te blijven herhalen, werkt het juist niet meer. Maar dan wordt het lastig vervolgens om met elkaar te bespreken van dat wat we nu al een jaar aan het doen zijn, of misschien al tien jaar aan het doen zijn, vind ik eigenlijk niet zo leuk meer. Dat vinden mensen vaak heel moeilijk om te zeggen.

Dus wat er dan gebeurd is, de manier van initiatief nemen is heel vaak gewoon precies hetzelfde. Het is duidelijk hoe er initiatief genomen wordt, wie er initiatief gaat nemen. En heel vaak is dan het half uur wat daarna zich ontvouwt, zeg maar, daarvan weten mensen ook al precies hoe dat gaat, wat er gaat komen en wie er gaat komen. En één is dus dat dat saai en voorspelbaar wordt, maar twee is ook dat mensen gedurende zo’n relatie gewoon veranderen. Dus dat wat je op je twintigste leuk vond en wat toen goed bij je paste, dat past op je veertigste misschien gewoon niet meer bij je.

Bij sommige mensen wel, maar bij een hele hoop ook niet. En zeker als mensen ook kindertjes gekregen hebben of er is van alles gebeurd. Mensen zijn gewoon ook veranderd. De omstandigheden zijn vaak enorm veranderd. Dus dat wat ze opwindend vinden is gewoon anders.

En daarin zie je ook dat het soms met een nieuw iemand gewoon veel makkelijker is om opnieuw te beginnen. En dan treffen ze in één keer een partner die op alle knoppen drukt. Positieve knoppen, alles gaat in één keer aan, alle registers gaan open. En dan blijkt die seks in één keer fantastisch te zijn. En dat kan natuurlijk ook, of niet altijd, maar dat kan heel vaak ook met de partner met wie ze zijn.

Maar dan moeten ze wel ook zien dat dat wat eerder werkte gewoon niet meer werkt. En dat dat niet wil zeggen dat het alleen maar ellende was of alleen maar slecht hoeft te zijn, maar dat dat ooit misschien wel gewerkt heeft. En dat ze dat ooit wel fijn vonden, maar dat ze vergeten zijn met elkaar te communiceren en veranderd zijn inmiddels en iets anders willen nu. En dat dat niet meer dan normaal is. Maar die gesprekken zijn gewoon soms heel pijnlijk.

Maar door die gesprekken te voeren kan het wel degelijk lukken om elkaar weer te vinden. Maar heel vaak moet je dan wel echt tot op de bodem afbreken. Loslaten wat je denkt, hoe het hoort en tot nu toe hoe jullie seksueel script eruit zag. En echt opnieuw beginnen met wat zijn voor mij nou de juiste seksuele prikkels, fysiek, mentaal? Wat zijn de juiste omstandigheden?

Wat vinden we fijn en hoe praten we daarover? Dus dan begin je echt weer opnieuw.

SPK_1

Ja, en er zit natuurlijk zoveel schaamte op het onderwerp, omdat men niet gewend is om van huis uit over seksualiteit te praten.

SPK_2

Ja, niet iedereen. De meesten niet.

SPK_1

Nee, inderdaad. Niet iedereen en de meesten niet. En überhaupt, ik geef dan ook nog les op het voortgezet onderwijs, om kinderen over hun gevoelens te laten praten. Dat is zeker in de culturen die bij mij op school zitten. Ja, heel ongemakkelijk om te vertellen hoe het met je gaat.

En ik vind het super interessant om inderdaad die gesprekken te begeleiden tussen man en vrouw en om dat los te maken en om te vertellen. Eigenlijk om de handleiding te delen over wat je lekker vindt. En in relatie tot mijn vriend kwamen er op een gegeven moment achter dat ik, in het begin kwamen erachter, ik dacht wat ziet hij me nou te aaien. Ik voelde helemaal niks bij dat aaien wat hij deed. En ik was hem aan het kriebelen.

En toen zei hij na dat we een aantal keren seks hadden gehad, zei hij van, zullen we even met elkaar praten wat we lekker vinden tijdens de seks. Ik was helemaal perplex, ik dacht, wat krijgen we nou? Waar komt deze man vandaan dat hij hierover wil praten? En toen zei hij, ja hij zegt jij kriebelt mij, maar dat vind ik echt helemaal niet lekker. En alle mannen voor hem die vonden dat Heel lekker en soms nog lekker hard met nagels.

Ik vind het gewoon echt helemaal niet lekker. En toen zei ik, dus je wilt dat ik aai? Nee, zegt hij. Ik noem dat strelen. Ik vond dat hij mij aan het aaien was.

Hij zei, daar voel ik ook weinig bij. Dus wij kwamen erachter dat hij strelen niet lekker vond. Sorry, dat hij krabbelen, kriebelen niet lekker vond. En ik dat aaien niet. En uiteindelijk ben ik dat strelen ook wel zelf gaan waarderen.

Dus wat ik daarmee wil zeggen, ik wil bevestigen wat jij zegt, dat het ook kan veranderen. Dat je een voorkeur hebt en dat je een ontwikkelingsslag met z’n tweeën maakt als je daarover kan praten. Want als hij was blijven aaien en ik was blijven kriebelen, Na het gesprek wat we erover gehad hadden, dan waren we dat op onze eigen manier blijven doen. En dat is natuurlijk wel een fout of een denkfout die we regelmatig maken met z’n allen. En ik denk dat die denkfout ook wel vaak is tussen man en vrouw.

Een man vindt het zalig als hij gelijk in z’n kruis wordt gepakt. Maar wij vrouwen, tenminste de meeste vrouwen, vinden het helemaal niet fijn als een man gelijk die borstbeet pakt of gelijk met zijn hand naar ons kruis toe gaat. Nee, we hebben liefkozingen nodig, we hebben woordjes nodig, het werkt in ons lichaam toch wel anders. En omdat die man denkt, ik vind dat fijn, denkt hij dat die vrouw dat ook fijn vindt. Dus om het daarover te hebben, ja, er gebeuren ook leuke dingen.

Dat mensen zeggen, oh maar ik dacht jaren dat je dat fijn vond. En de ander denkt van, ja nee, al jaren vind ik dat niet fijn, maar ik heb het niet durven zeggen om je niet te kwetsen.

SPK_2

Precies.

SPK_1

Dus dat is daar allebei nodig. En dan gebeurt het natuurlijk ook wel dat mannen vreemd gaan en dat vrouwen dan meer zitten met dat emotionele stukje waar ze het moeilijk mee hebben. Dus ik denk, maar ik weet niet of dat jouw ervaring ook is, want volgens mij is dat niet wetenschappelijk bewezen, dat als de man vreemd gaat, dat de vrouw het lastigste stukje vindt, de emotionele ontrouw. En als het andersom is, dat de man het lastigste vindt de fysieke en de lichamelijke ontrouw.

SPK_2

Ja, dat schijnt wel zo te zijn. Ik weet er ook geen cijfers van of onderzoeken, maar dat schijnt inderdaad wel zo te zijn. Ik ben de laatste tijd heel veel boeken aan het lezen over evolutiebiologie en evolutiepsychologie. Heel erg interessant over hoe dat bij andere primaten ook allemaal gaat. Maar daarin zie je inderdaad dat vrouwen toch vaak meer een emotionele connectie zoeken en ook emotionele toewijding van hun partner hopen te vinden.

En wanneer dat dreigt te verwateren, wanneer ze die connectie niet voelen of wanneer een partner niet emotioneel beschikbaar voor ze is, dat dat vooral heel naar voor ze voelt en heel bedreigend voor ze voelt, ook voor de relatie. En dat mannen vooral die seksuele connectie zoeken en de seksuele exclusiviteit. En daarmee ook, als je het heel evolutionair bekijkt, ook, we noemen dat vaderschapszekerheid. Dus als er kinderen uit die seksuele relatie komen, dat die ook weten, deze dame was exclusief voor mij, dus de kinderen dragen ook mijn genepel. En dit klinkt allemaal misschien een beetje, nou inderdaad, biologisch, maar als je het in de praktijk ziet, wat ik dan op de bank bij mij in mijn praktijk zie, is bijvoorbeeld dat als een man zou zeggen dat er een affaire is of dat hij vreemd gegaan is.

Dan zeggen vrouwen vaak als eerste, hou je van haar? Ben je verliefd op haar? En wanneer een vrouw zou zeggen, ik heb een affaire of er is iemand anders, dan zeggen mannen vaak als eerste, heb je het met hem gedaan? Dus daarin zie je ook wel echt dat de nadruk vaak net een beetje anders ligt. En ik denk zelf dat mensen nu in de huidige maatschappij zowel emotionele als seksuele exclusiviteit verlangen van een partner, de meeste.

Dat is nu de norm wanneer we het over monogame relaties hebben. Dus zowel man als vrouw willen graag beide in een partner. Maar de nadruk ligt vaak, het zwaartepunt ligt vaak net een klein beetje anders.

SPK_1

Ja, een mooi bruggetje wat we misschien kunnen maken in 2024 en de maatschappij, want daar is ontzettend veel gaande. Daar heb je ook in verdiept.

SPK_2

Ja, je hebt het over non-monogame relaties.

SPK_1

Ja, over de verschillende vormen die er zijn. Want het gebeurt ook nog wel eens dat de een verliefd is geworden op een ander. En dan vanuit, zo was ik er ook naar kijken, als dat ook te maken kan hebben met een identiteitsfase. En ook met heel duidelijk waar je aan geproefd hebt, dat je dat wilt vasthouden en dat de vraag komt, is de monogame relatie, is dat nog wel waar we ons aan willen committeren voor de rest van ons leven samen? Of zijn er andere mogelijkheden?

En er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden.

SPK_2

Zeker. Ja, ik vond het wel mooi, ik hoorde jouw podcast met Bram Bakker, de aflevering met Bram Bakker, en ik vond het heel interessant, een heel leuk gesprek. Maar ik vond het wel mooi dat hij op de vraag van zijn we nou van nature monogaam, antwoordde hij ja. Hij had toch wel het idee dat de mens, de homo sapiens, dat die monogaam is. En eigenlijk in alles wat ik tot nu toe gezien en gelezen heb, komt toch echt iets heel anders naar voren, namelijk nee.

En daarvoor als we terug gaan naar de evolutiebiologie, dan zie je dat homo sapiens, de menselijke soort zoals we nu zijn, zo’n 200.000 tot 300.000 jaar op deze aardbol rondloopt. En van al die tijd hebben we tot zo’n 10.000 jaar geleden als jagers-verzamelaars geleefd. En leefden we in relatief kleine groepen, waarbij we soms kortdurende liefdesrelaties aangingen met mensen, met een partner. Maar ondertussen zowel mannen als vrouwen ook seks hadden met anderen. En uit die liefdesrelatie daar kwam dan misschien een kind en vaak bleven mensen dan een aantal jaar bij elkaar om die eerste moeilijke fase waarin het kind gezoogd moet worden ook bij elkaar te blijven en de overlevingskansen van het kind groter te maken.

Maar er waren sowieso altijd nog andere groepsgenoten die zich ook om de kinderen ontfermden. Er was niet alleen maar een man en een vrouw en een kind.

SPK_1

De village.

SPK_2

Precies, de village. Maar zowel mannen als vrouwen hadden dus ook seksuele contacten met anderen. En dus die vaderschapszekerheid waar ik het net over had, die was er dus eigenlijk niet zozeer. En wat je nu ziet is dat in heel veel culturen waar nog steeds jarig verzamelaars zijn, zoals in het Amazonegebied bijvoorbeeld of in Afrika, daar zie je dat ook die vaderschapszekerheid ook eigenlijk helemaal geen belangrijk iets is. In een groot deel van de wereld is dat veranderd tussen ongeveer zo’n 10.000 jaar geleden, toen we van jager-verzamelaars naar de boerensamenleving gingen.

Want toen kreeg je dat mensen een stukje grond gingen bewerken en ze kwamen erachter als we daar allemaal zaadjes in de grond stoppen, dan hebben we volgend jaar in één keer heel veel eten. Dus laten we daar een hekje omheen zetten en een huisje opbouwen en wat geitjes en dan kunnen we hier gewoon blijven, hoeven we niet meer rond te trekken. En op dat moment dat die samenleving zo drastisch veranderde, dan zie je dat er bezit komt. Dat was daarvoor niet, er was geen bezit. Alleen misschien een tent en een tasje om wat besjes in te verzamelen.

Verder was er gewoon niks. Maar op het moment dat er bezit komt, kwam ook de vraag wie krijgt mijn bezit op het moment dat ik dood ga. En toen werd vaderschapszekerheid in één keer heel belangrijk. Want als jij je hele leven van alles vergaard hebt, dan willen mensen graag dat dat ook naar hun genenpool doorgaat. En hoe weet je nou dat het naar jouw genenpool doorgaat?

Dat weet je alleen maar als die vrouw seksueel exclusief voor jou is. En op dat moment is ook het monogame huwelijk populair geworden. En dat was dus met name een economische overeenkomst waarin man en vrouw samen waren, dat bedrijfje bestierde en die kinderen groot kregen.

SPK_1

Die BV.

SPK_2

Precies, dat is die BV. Waarbij op dat moment eigenlijk nog niet zo heel veel emotionele verbintenis was. Het was met name de seksuele exclusiviteit waar het om ging. en een economische overweging om bij elkaar te zijn. En pas echt 200 jaar geleden, dan hebben we het echt over heel recente geschiedenis van de menselijke soort, daarin zie je dat mensen echt ook, in ieder geval in de westerse maatschappij, laat ik dat er ook nog bij zeggen, in ieder geval in de westerse maatschappij, liefde ook een belangrijke reden wordt om bij elkaar te zijn.

Dus niet het geloof of economische overwegingen of zwangerschap, of dat soort zaken, maar echt liefde en mensen ook meer vrije keus kregen. En uiteindelijk dus pas in de, nou hebben we het over de jaren vijftig, zeg maar dat mensen echt ook helemaal zelf konden kiezen. En ook omdat liefde en seksuele relatie van elkaar losgekoppeld kon worden, omdat in de jaren zestig uiteindelijk ook de pil op de markt kwam, of in ieder geval op de Nederlandse markt. Dus daarin zie je dat uiteindelijk dingen losgekoppeld konden worden van elkaar en mensen ook andere keuzes konden gaan maken. Maar wat je ziet en in ieder geval wat belangrijk is aan dit hele verhaal is dat de mens van die 200 tot 300 duizend jaar dat het rondgelopen heeft, het allergrootste deel dus waarschijnlijk niet monogaam geleefd heeft.

En allerlei verschillende relatievormen aanging in de groep waarin ze leefden. En ook wel met soortgenoot buiten die groepen, dus van andere groepen. En echt pas sinds het allerlaatste stukje van dat wij op aarde rondlopen, de laatste 10.000 jaar, dat is op de menselijke geschiedenis een heel kort stukje, hebben we dus over monogame relatievorm als de meest populaire vorm. En wat we nu zien is dat langzaamaan, ook omdat seksualiteit en liefde ook losgekoppeld kan worden sinds een aantal decennia, dus sinds de jaren zestig ongeveer, zie je dat mensen ook weer andere keuzes gaan maken en dat er ook nu weer nieuwe relatievormen weer populair worden. Maar die waren dus altijd al heel populair.

Die zijn alleen de laatste 10.000 jaar een beetje ondergesneeuwd geraakt.

SPK_1

Fascinerend toch? Zeker. En dan heb je de keuze, en ik merk zelf dat jongeren en dan bedoel ik jongvolwassenen, dus begin twintigers, dat die daar veel bewuster mee omgaan op die leeftijd voor wat voor een relatie ze willen hebben. Wij, in ieder geval mijn generatie, loopt daar achter de feiten. We zijn bij allemaal gestart met monogame relaties en zijn daarna in ontwikkeling gekomen.

We hebben de seriële monogamie. We hebben de polyamorie. We hebben de open relatie. We hebben de swingers. Hebben we nog meer?

SPK_2

Ja, er zijn nog allerlei tussenvormen ook. We hebben het dan over monogamish bijvoorbeeld. Dat vind ik wel een mooie term. Dat is een soort van hoofdzakelijk monogaam, maar met een iets opener blik. Dus een keer een zoentje met een ander, een verliefdheidje hier of daarachter.
Dat kan toch wel. Maar voornamelijk zijn we monogamen aan elkaar, dus dat noem je dan monogamisch. En dan heb je nog polyfidelity, waarbij mensen misschien twee relaties hebben, maar wel alleen die twee en verder niet nog weer anderen ernaast. En je hebt bijvoorbeeld ook monopoly, wordt dat genoemd. Dat is natuurlijk een grapje op het bordspel.

SPK_2

Maar daarin zie je dat de één bijvoorbeeld wel meerdere liefdesrelaties heeft en de ander monogaam is met die één die andere liefdespartners heeft. Dus daar heb je een monogaam iemand die een relatie heeft met een polyamoreus iemand bijvoorbeeld.

SPK_1

Maar die het wel eerlijk deelt.

SPK_2

Ja, precies. Dus er zijn allerlei verschillende relatievormen mogelijk. En wat ik zelf zie in het boek Polysecure van Jessica Fearn, daar staat een heel mooi, heel duidelijk vind ik, assenstelsel waarbij je op de horizontale as, zeg maar, dus de x-as, zie je emotionele exclusiviteit en op de y-as zie je seksuele exclusiviteit. Ik zeg het verkeerd. Nee, dat klopt wel.

Zo. En dan zie je dat heel veel van die relatievormen ergens van volledig emotioneel en seksueel exclusief, dat is dus de moderne monogamie, tot allebei zowel emotioneel als seksueel niet exclusief, dat noemen we dan ook wel relationele anarchie. Dus van helemaal linksboven naar rechtsonder wordt er een soort lijn zichtbaar waar al die relatievormen op liggen. En daarin kan je zien dat al die relatievormen gewoon net een beetje verschillen in ofwel emotionele exclusiviteit ofwel seksuele exclusiviteit, of beide. En dus bij monogamisch zie je dat ze seksueel gewoon net iets minder exclusief zijn dan de monogamerelatie.

En bij een polyamoreuze relatie zie je dat mensen ook emotioneel minder exclusief zijn, omdat ze ook echt liefdesrelaties aangaan en heel veel delen met hun partners. Bij een open relatie zie je vaak dat mensen met name ook seksueel elkaar meer vrijheid geven. Dus niet alleen even een zoentje hier of daar zoals bij Monogamish, maar ook dat mensen de vrijheid aan elkaar geven om seks te hebben met verschillende partners bijvoorbeeld. Maar heel vaak wordt er wel wat meer emotionele exclusiviteit verlangt. Veel meer dan bij een polyamoreuze relatie bijvoorbeeld.

Want het is dan vaak niet de bedoeling dat je in een open relatie persé liefdesrelaties aangaat. Dan wordt het weer meer polyamoreus.

SPK_1

Ja, dus in een open relatie zijn het meer wisselende contacten?

SPK_2

Ja, meestal gewoon puur seksueel. En bij een polyamoreuze relatie zie je dat het liefdesrelaties zijn waar seks bij kan komen kijken.

SPK_1

Jolien, wat denk jij nou? Of misschien heb je dat ook dan ergens gelezen. Wat is nou het meest van invloed op iemand en op de keuze welke relatievorm je aangaat? Wat ik me voor kan stellen is dat geloof en cultuur van heel groot invloed is. Want je gezin thuis, dat is je eerste school van de liefde in feite.

En ik kan me zomaar voorstellen, ik ben opgevoed door voornamelijk mijn moeder, mijn ouders zijn gescheiden, dus ik weet dat een relatie niet eeuwigdurend is, dat daar iets kan gebeuren. Verder was mijn moeder zeer behoudend. Na mijn vader is ze nog één keer verliefd geworden op een andere man. Dat is in mijn leven wel anders overigens, dus dat heb ik niet van haar overgenomen. Maar het is wel degelijk van heel veel invloed op mij geweest hoe ik naar relaties kijk.

Zie jij dat ook zo? En wat zijn andere Ik denk dat vaak angst om, van ja maar wat je zei, dat een vrouw vraagt van houd je van of ben je verliefd? De angst om iemand te moeten delen. Wat maakt dat daar dan, wat maakt dat er dan zo’n zin in is? En wat maakt dat er dan zo’n zin in is?

SPK_1

En wat maakt dat er dan zin in is? makkelijker of beter mee opgegaan wordt.

SPK_2

Ja, precies. En er zitten heel veel componenten in wat je nu net zegt. Ik denk inderdaad dat cultuur en religie bijvoorbeeld inderdaad een heel belangrijke factor is in dat wat je geleerd hebt over hoe het hoort. Het voorbeeld wat je gehad hebt over hoe relaties zijn en ook wat je om je heen ziet. Zeg maar niet alleen van het gezin waar je vandaan komt, maar ook wat je gewoon om je heen ziet.

Als dat allemaal monogame relaties zijn, allemaal netjes getrouwd voor de kerk of zoiets, dan komt het bijna niet in je op om daar twijfels bij te plaatsen, om daar vraagtekens bij te plaatsen. Dus ik denk dat het heel erg te maken heeft met waar je opgroeit en welke informatie je beschikbaar hebt. En dat is wel iets wat nu natuurlijk in de huidige maatschappij bij met name ook de jongvolwassenen echt anders is. Die zijn opgegroeid met het internet, waarbij toen ik jong was op mijn twintigste kreeg ik, was er voor het eerst internet. Maar dat is nu kinderen groeien daar natuurlijk gewoon mee op.

En kunnen van over de hele wereld kunnen ze natuurlijk informatie vergaren en zien hoe mensen hun leven vormgeven. En daarin zien ze ook dat heel veel dingen die wij hier als standaard of normaal beschouwen, dat dat niet per se normaal is of hoeft te zijn, dat er andere opties zijn. En dat heel veel dingen die wij als waarheid zien, toch constructen zijn die de maatschappij waarin we leven zo vormgegeven heeft. En wanneer de maatschappij iets vormgegeven heeft, wil dat ook zeggen dat je dat los kan laten en dat je daar andere ideeën over kan vormen. En ik denk dat dat dus met name bij jongeren een hele grote rol speelt.

Gewoon meer informatie. Daarnaast denk ik heel belangrijk om ook in het achterhoofd te houden is Yuval Harari, een heel bekende, invloedrijke schrijver van onder andere het boek Sapiens, die schrijft, en dat vind ik eigenlijk wel mooi, die zegt, binnen de biologie is niets onnatuurlijk. Dus ook monogamie is niet onnatuurlijk. Monogamie is gewoon ook een vorm van relaties zoals mensen relaties kunnen vormgeven. En dat is polyamorie of een open relatie of swingen of welke vorm dan ook, is ook gewoon een variatie op relatievormen.
Alles is prima. Het gaat erom dat je de vrijheid hebt, de informatie krijgt en de vrijheid hebt of voelt om daarin zelf keuzes te maken en te experimenteren en dan te kijken wat goed bij je past. En wanneer je dat hebt, spelen natuurlijk ook nog andere dingen mee, zoals bijvoorbeeld ook… Kijk, binnen de polyamorie zeggen veel mensen, ja, liefde is oneindig. En dan geven ze vaak het voorbeeld ook van, als ik van een kind hou en ik krijg nog een kind, wil dat niet zeggen dat ik minder van dat eerste kind hou.

Ik hou van beide, maar misschien op een andere manier. Maar ik hou van beide en mensen zeggen dat kan ook met partners, want we hebben liefde op heel veel verschillende manieren. En ik kan van één partner houden, ik kan ook van een andere partner houden en dat kan tegelijkertijd maar op een andere manier. En de liefde voor de één doet geen afbreuk of hoeft geen afbreuk te doen aan de liefde voor de ander. Dus dit is voor heel veel mensen ook een reden waardoor ze zeggen van dit is gewoon mogelijk, ik sta achter dit concept, ik kan dit snappen, ik sta hier voor open.

Maar hoewel aan liefde geen einde is, is aan tijd en energie voor heel veel mensen natuurlijk wel een einde. Er zitten maar zoveel uren in een dag en mensen willen misschien als ze tijd over hebben in hun leven of in hun dag, willen ze misschien niet per se nog een nieuwe partner erbij, maar willen ze vooral meer gaan sporten, of meer werken, of meer vrije tijd hebben, of meer met familie of vrienden zijn. Of gewoon langer slapen of noem maar wat.

SPK_1

Kan ook hè?

SPK_2

Ja, dus een nieuwe relatie of meerdere relaties kan een hele hoop leuke dingen bieden. We noemen dat ook wel New Relationship Energy. Die eerste vibe, die eerste flow waar je in zit. En ook gewoon iemand, een ander weer heel innig leren kennen. Kan heel veel nieuwe inzichten en ook zelfontwikkeling geven.

Verrijking van je leven, maar het geeft ook gewoon soms wel wat meer complexiteit. En lastig om alles te plannen en aan iedereen aandacht te geven. De logistieke puzzel waar mensen binnen polyamorie of open relatie het vaak over hebben, is soms echt heel ingewikkeld. En dan zijn er natuurlijk ook een hoop mensen die zeggen, nou, dit is gewoon niet voor mij weggelegd. Ook al sta ik achter het concept, hier, dit kan ik niet.

En er zijn ook een hoop mensen die ook daarom zeggen, ik snap dit concept überhaupt niet, want één relatie is al ingewikkeld genoeg. Dus ik denk dat er heel veel redenen zijn voor mensen om te zeggen, dit past wel bij mij of dit past niet bij mij, of dit is oké of niet.

SPK_1

Ja, en toch heb ik ook het idee dat er een taboe op ligt.

SPK_2

Zeker.

SPK_1

En wat hebben we in de maatschappij te doen? Want eigenlijk, wat ik jou ook hoor zeggen, we zijn niet monogaam van dat het zo moet zijn en dat het altijd zo geweest is. Dus dan zou je zeggen, als daar meer educatie op zou zijn en meer kennis voor iedereen van het is niet raar, we zijn als mens zo, dan zou het niet zo moeilijk moeten zijn, waren het niet. Dat geloven en culturen in sommige landen beïnvloed door de cultuur en door het geloof en door meer mannen aan de macht, dat dat zo beïnvloed wordt. Maar als je nou naar Nederland kijkt, we denken altijd dat we zo modern zijn en zo ontwikkeld.

En als ik dan lees over ouderonthechting, dan denk ik altijd, dat past voor mij niet in het land als Nederland. Hoe kan het dat wij hier zo gefrustreerd en zo eng mee omgaan? Maar wat hebben we te doen volgens jou, met z’n allen?

SPK_2

Nou, ik denk inderdaad dat er nog wel een taboe op rust. En ik zei net, 10.000 jaar in de menselijke geschiedenis is echt, je knippert een keer en het is voorbij. Dat is echt heel kort. Dus monogamie is echt een hele moderne uitvinding. Waar mensen denken dat, laten we zeggen, open relaties, polyamorie nu helemaal modern is, maar dat is meer een beetje ouderwets dus.

Maar 10.000 jaar is ook niet niks. Ons collectief geheugen gaat gewoon niet verder dan 2, 3, 4 generaties hoog uit en verder komen we niet. En als we kijken naar geschreven bronnen of toneelstukken of schilderijen of muziek bijvoorbeeld, dat gaat ook vaak niet verder dan 3.000 jaar terug hoog uit en dan is er niks meer over. Dus mensen hebben toch heel vaak het idee dat monogamie de enige optie is. Dat dat gewoon is hoe de mens gebakken is.

En dat andere opties eigenlijk niet horen, niet netjes zijn, tegen de natuur zijn, et cetera. En vanaf zo’n 2000 jaar geleden is daar natuurlijk in heel veel landen ook nog een religieuze saus aan toegevoegd, waardoor als je je niet aan het monogamelijke huwelijk zou houden, je niet alleen een economische verbintenis verbreekt, maar ook nog een afspraak die voor de ogen van God afgesloten is. En niet alleen voor verdoemenis in het hier en nu zal leiden, maar tot in de eeuwigheid. Dus er is mensen heel veel aangelegen om dat monogame huwelijk in stand te houden. Mensen zijn heel erg naar beneden gehaald wanneer ze zich daar niet aan hielden.

Enorm veroordeeld. En ik denk dus dat we daar nog steeds mee zitten. Dat het nog steeds voor een enorm taboe zorgt. En mannen inderdaad, als ze onbetrouwbaar en vreemdgangers afgespiegeld worden. Ook als het in overleg is met een partner bijvoorbeeld.

En vrouwen heel vaak als slet of hoer etcetera worden neergezet. Ik denk wat we zouden moeten doen als maatschappij is inderdaad proberen hier meer les over te geven en te laten zien dat monogamie helemaal prima is. En non-monogamie ook. Dat je zelf kan kiezen welke relatievorm bij jou past en dat het ook gedurende je leven zou kunnen wisselen. Dus dat je op je twintigste misschien iets anders verlangt dan op je veertigste en iets anders op je zestigste dan op je tachtigste.

En dat dat ook oké is. Dat je niet per se hoefde voldoen aan het Disney-ideaal of dat wat we meegekregen hebben uit de maatschappij of de kerk. Dus ik denk educatie, een heel belangrijk iets. En dan kunnen mensen ook vrijwillig een keuze maken. En waar ik zelf altijd nog een beetje over val, is dat we het vaak hebben over monogamerelaties en consensuele non-monogamerelaties.

En daarmee plaats je monogamie als aan de ene kant en alle andere dingen is dan non-monogamie. Waarmee je toch eigenlijk zegt monogamie is de norm. En ook monogamie is, daar hoeven we het verder niet over te hebben, dat is gewoon duidelijk. Maar alle non-monogame relaties moeten consensueel zijn, daar moeten we het over hebben. En waar ik ook heel erg een voorstander van ben, is ook als je met elkaar afspreekt dat we een monogame relatie hebben, dat dat ook consensueel zou moeten zijn.

Dus dat je er niet per se van uitgaat dat het een monogame relatie is. En ook als het monogame is, dat je afspreekt wat dat dan is. Want in mijn praktijk spreek ik ook heel veel mensen waarbij totaal onduidelijk is wat ze daarmee bedoelen. Waar de grenzen van hun relatie liggen. Tot waar de seksuele of emotionele exclusiviteit gaat.

En hier ontstaan heel veel misverstanden door en kan zeker ook een voedingsbodem voor vreemdgaand zijn.

SPK_1

Absoluut, heel herkenbaar. Jolien, het is vandaag 14 juni 2024. Gisteren las ik dat er drie ministeries bijkomen in het nieuwe kabinet. Maar het ministerie van gezonde relaties en seksualiteit zit daar niet bij. Als wij nu even bedenken in onze fantasiewereld dat dat ministerie er wel bij komt en dat jij gevraagd zou worden als minister van het ministerie gezonde relaties en seksualiteit, wat zou je in je eerste honderd dagen doen?

SPK_2

Een vreselijke baan lijkt me dat. Nou, ik heb echt een hekel aan vergaderen. Nou, wat ik wel begrepen heb, is dat de mens op dit moment gemiddeld, dat geldt niet voor alle mensen, maar gemiddeld gezien de mens nu de minste sociale contacten heeft die ze ooit gehad heeft. Dus de mensen die nu leven hebben echt heel weinig sociale inbedding vergeleken met hoe het een aantal decennia geleden was. En dat komt natuurlijk omdat de mens steeds wat autonomer wordt.

En dat is ook een heel groot goed, dat we de vrijheid hebben om eigen keuzes te maken, zowel mannen als vrouwen. En dat we de financiële ruimte hebben om voor onszelf te zorgen en niet afhankelijk te zijn van de village. En je ziet dan ook dat veel mensen ook die keuze maken om niet meer hun hele leven bij hetzelfde trompettenkorps te blijven of bij dezelfde werkgever te blijven of in de straat van hun ouders te gaan wonen. Maar dat zorgt er ook voor dat heel veel mensen echt toch weinig sociale inbedding hebben. En als de mens ergens goed op loopt, dan is het wel sociale inbedding.

Uiteindelijk zijn we natuurlijk toch gewoon zoogdieren. En dat betekent dat we anderen nodig hebben vanaf het moment dat we onze ogen open doen. Anderen nodig hebben om ons te helpen overleven. Waar een slang gewoon een ei legt en er vandoor gaat. En die slangetjes die uit het ei komen, die redden zich wel.

Is dat bij de menselijke soort gewoon echt anders. Wij worden gezoogd en we moeten gelijk connecties aangaan met onze verzorgers. En allemaal hulp roepen en aandacht vragen, zodat er maar voor ons gezorgd wordt. En als het goed is, gaan we dat daarna, alles wat erin gestopt is, ook weer uitdelen aan de anderen. En ook weer voor anderen zorgen.

Dus liefdesconnecties. In welke vorm dat ook is, of dat nou om vriendschappen gaat, familiebanden, liefde voor huisdieren, voor jezelf, voor de buren, voor een land, een maatschappij, een geloof, het maakt niet uit. Liefdesrelaties zijn extreem belangrijk en de connectie die we daaruit kunnen ervaren, heel belangrijk voor ons welbevinden. Dus ik denk dat daar vooral heel veel educatie over moet komen, dat het niet erg is om je afhankelijk te voelen van een ander per se, of je te willen verbinden met anderen. Dat dat niet wil zeggen dat je niet op jezelf kan staan, maar dat dat een heel normale menselijke behoefte is ook, die gezond of ongezond kan zijn.
Ik denk dat het goed is om te kijken waar die scheidslijn ligt. Maar dat het in de basis gewoon heel fijn en gezond is om je verbonden te voelen met anderen en daar ook naar te verlangen. En naar een goede sociale inbedding te streven.

SPK_1

En wat zou je dan doen met alle mobieltjes?

SPK_2

Nou, wat we nu zien en ik denk dat er in het komende decennium natuurlijk nog wel echt onderzoek naar gedaan gaat worden als dat nu nog niet gaande is. Ik denk dat er nu al wel onderzoek naar gedaan wordt, maar daar gaan we in ieder geval ook de cijfers daarvan krijgen. Ik denk dat dat er wel echt voor zorgt dat mensen Jongeren met name, die daar van jongs af aan mee opgegroeid zijn, veel meer eenzaamheid en sociale angst ervaren. De cijfers moeten nog komen, maar ik heb het idee dat dat er wel uit gaat komen. En ik hoop heel erg dat daar ook wetgeving op gaat komen, dat bijvoorbeeld op middelbare scholen dit enorm aan banden gelegd gaat worden.

SPK_1

En dat is in ieder geval al gaande. Ik weet dat er al scholen zijn waarop het mobiel niet meer de school in mag komen. En ik weet dat dat bij mij over school volgend schooljaar ook gaat gebeuren. Ik ben ontzettend benieuwd hoe dat gaat. Dus het is natuurlijk ontzettend van invloed op elke relatie, op elke liefdesrelatie.

En dan hoor je mensen, dan vraag je naar hoeveel quality time hebben jullie per week en wat doen jullie? Ja, dan zitten we samen op de bank, maar ja, wel ieder op het eigen mobiel. We zitten samen Netflix te kijken. En dan kom ik altijd van ja, er is wetenschappelijk bewezen dat voor een goede relatie dat je een half uur per dag quality time nodig hebt en een dag deel in de week. En als je tussen elkaar aan te kijken dan schieten ze een beetje schampachtig in de lach van ja, daar komen wij niet aan.

Ja, en dan is het natuurlijk samen ook met de kruk van de EFT, van de vergelijking met de relatie. Als de relatie een kruk is met vier poten en je hebt het over organisatie, communicatie, intimiteit en seksualiteit en je mist een paar poten, hoe lang kan die kruk dan blijven staan?

SPK_2

Precies.

SPK_1

Dus dat snap ik, dat je aan de slag zou gaan met dat stuk. Dus ik zou zeggen aan de nieuwe minister-president, overweeg toch nog om een nieuw ministerie op te richten. En dan heb ik hier een kandidaat zitten die niet wil vergaderen, maar juist dingen wil doen. Ik denk dat dat heel goed is. Nog even terugkomend op jou, wat je zei over Bram Bakker.

Bram Bakker en Dirk de Wachter zijn het uiteindelijk niet eens over het aspect van verliefdheid. Dirk de Wachter zegt, bijna alles in het leven overkomt je en verliefdheid overkomt je ook. En het overkomt je ook als je al een relatie hebt en je loopt dan weer tegen iemand anders aan. Bram Bakker zegt, nee, Het overkomt je niet. Er is al iets van een zaadje.
Het zaadje is al ergens gelegd en je staat open, waardoor je ontvankelijk bent. Jolien Spoelstra, wat is hier op jouw mening?

SPK_2

Een tromgeroffel.

SPK_1

Die kan ik er wel in doen, hoor. Even kijken of dat… Kijk.

SPK_2

Ik hoor nu vooral gitaren.

SPK_1

Ja, die. Maar we kunnen ook nog die doen. Want mensen lachen nu. Oh nee, dat is weer wat anders.

SPK_2

Nou ja, dat was wel een geintje. Ja, wat is mijn mening? Kijk, hier zijn gewoon verschillende ideeën over. En wat ik zelf denk is, de mens wordt volgens mij geboren om met het vermogen om zich seksueel aangetrokken te voelen tot verschillende andere mensen en ook om van verschillende andere mensen ook op verschillende manieren te houden. En dat kan ook tegelijkertijd.

Dus je kan Je aangetrokken voelen tot de een en ook tot een ander tegelijkertijd en ook van een iemand houden en ook van iemand anders houden tegelijkertijd. Dat vermogen wordt niet uitgezet op het moment dat we een relatie met iemand aangaan. Dat vermogen blijft gewoon ons hele leven. En dat wil dus ook zeggen dat op het moment dat we een relatie hebben, we nog steeds verliefd kunnen worden op een ander. En ook dat we ons seksueel aangetrokken kunnen voelen tot anderen.

Dat gaat niet uit. De vraag is alleen wel wat je er vervolgens mee doet natuurlijk of hoe je dat interpreteert. En je kan dus interpreteren van er is al een zaadje geplant als in er was al onvrede of er was al iets niet goed. Ik geloof dus niet dat dat per se zo hoeft te zijn. Er zijn mensen die echt tevreden zijn met hun relatie en houden van hun partner, maar ook gaan houden van iemand anders.

En fijne seks hebben met een partner en zich toch ook seksueel aangetrokken voelen tot een ander. Volgens mij hoeft daar niet gelijk een soort zaadje geplant te zijn of een teken van het is helemaal fout of er is iets mis. Bram Bakker hoorde ik ook zeggen dat je sowieso moet kijken naar de relatie met je ouders. Volgens mij hoeft dat ook niet per se. Omdat het volgens mij dus ook niet altijd per se uit hechtingstrauma voortkomt of hechtingkwetsuren.

Maar het is gewoon een vermogen wat we in ons hebben, wat soms aangezet wordt en waar soms iemand komt die precies daar op de knop drukt. Ik geloof echt er niet dat, waar we het eerder over hadden, dat dat ook betekent dat je er gelijk iets mee moet doen. En hier verschillen ook heel veel mensen over, van mening. Er zijn mensen die zeggen, ja maar als je eenmaal verliefd bent dan kan je niet anders, dan moet je wel. En ik hoor ook mensen die gewoon tegen hun partner kunnen zeggen, ik heb zo’n leuke collega op het werk en volgens mij ben ik een beetje verliefd.
En dat hun partner dan zegt, nou wat leuk voor je, vertel er eens over. En dat ze het er gewoon over kunnen hebben en dat het helemaal buiten kijf is, dat er niks mee gedaan wordt, maar dat het gewoon een lekker gevoel is. En dat je daardoor gewoon met wat meer zin naar je werk gaat en weer wat leuke kleren aantrekt en gewoon met een helemaal blij en bubble gevoel weer naar huis komt. Dus ik denk in die zin, Dirk de Wachter, zit ik wat meer aan die kant. Het overkomt je.

Het kan gewoon gebeuren. Want het is een vermogen wat we allemaal in ons hebben. En ik denk een heel fijn vermogen in die zin. Ik denk wel eens ja, als jij maar op één iemand verliefd zou kunnen worden of tot één iemand aangetrokken zou kunnen voelen. En dat zou dan de enige ware zijn in het leven en die persoon die krijgt een of andere enge ziekte op zijn of haar derde en legt het loodje.

Ja, dan blijf jij dus voor de rest van je leven alleen. Dan kan je niet nog op iemand anders verliefd worden. Ja, dat zou natuurlijk van de zotte zijn. Zo heeft de natuur dat natuurlijk niet bedoeld. Daar geloof ik echt helemaal niks van.

Dus dat vermogen zit er gewoon en dat kan je dus gewoon overkomen. Wat je daar vervolgens mee doet, daar hebben we een neocortex voor gekregen.

SPK_1

Ja, en dat is ook heel mooi te zien in de film Closer uit 2004, waarbij de man van iemand verliefd wordt en dan hebben ze het ook over split second, wat ga je ermee doen? of doe je er niks mee. En als je op een gegeven moment, ik zeg dan altijd, je gaat het bospad in, je neemt een zijpad en je laat je partner onwetend in dat bos achter. Daarna heb je wel je partner weer op te halen en weer samen een route, als dat kan, samen een route te kiezen. Want die ene die achterblijft en die dat niet weet.

Terwijl als je het inderdaad deelt, dan haal je er al een stukje spanning vanaf. Ik denk wel dat de ene verliefdheid ook de andere verliefdheid niet is.

SPK_2

Precies.

SPK_1

Dat het zo in kan slaan dat je echt ontoerekeningsvatbaar bent. Of dat het zo’n verliefdheidje is, wat ik heel goed ken, wat je vertelt. Dat je denkt, oh, ik zie die persoon weer. Je krijgt wat aandacht. En dat het goed is.

En dat je weet, en hier gebeurt verder helemaal niks mee. Soms een beetje een dagdroomfantasie en daar houdt het mee op. Dat zal het zijn van dat soort dingen. Jolien, we gaan naar de afronding toe. Het was een hartstikke genoeg om je weer hier te hebben.

SPK_2

Zeker.

SPK_1

Ik denk dat er heel veel voorbij is gekomen waar de luisteraar heel veel aan kan hebben. Maar welke vraag heb ik je nou vandaag niet gesteld en wil je toch nog antwoord op geven? Als we het hebben over onthouden affaire, het huidige beeld van nu, wat er allemaal is, hoe we als mensen zijn, de seksualiteit die daarbij komt kijken. Misschien nog wel eentje, wat ik merk, en ik denk dat jij dat ook merkt, dat iedereen, dat alle relatietherapeuten, coaches dat merken, Dat als er onthoud geweest is en dat is net aan het licht gekomen, of de seksualiteit loopt helemaal niet, of de seksualiteit krijgt een giga boost. Wat maakt nou dat het of het een is of het andere het is?

SPK_2

Wat je heel vaak ziet wanneer het zo’n boost krijgt, is dat mensen echt de band weer met elkaar proberen te herstellen, weer echt heel erg aan elkaar laten weten en voelen ook van wij willen bij elkaar horen, wij willen elkaar wel weer terugvinden, wij horen bij elkaar, we gaan ervoor. Dus die seksualiteit is heel vaak ook een manier om de emotionele connectie weer te herstellen en dan door op een fysieke manier, zeg maar. En er zijn natuurlijk ook een hoop mensen die zeggen, ik kan gewoon even helemaal niks met jou. Ik kan jou absoluut emotioneel niet toelaten en daardoor ook fysiek niet toelaten, omdat ik zo gekwetst ben en mezelf zo probeer te beschermen van nog meer kwetsuren, dat ik hier echt even helemaal niks mee wil en niks mee kan. Dus dan zie je dat mensen juist heel erg afstand houden, ook fysiek.

En nog even op de vraag van wat zou je echt nog mee willen geven. Ik denk twee dingen nog even kort. Ik denk heel belangrijk als je een stel hebt waarbij één vreemd gegaan is en de ander, dus de bedrogen partner, En ze bij je zijn en ze geven aan dat ze toch graag samen verder willen. Maar wat ik dan vaak hoor is dat de bedrogen partner aangeeft van het wordt toch best wel vaak getriggerd. Dus als ik een film kijk, als ik een liedje hoor, als we ergens zijn en er wordt een grapje gemaakt of jij kijkt op een bepaalde manier.

SPK_1

Of je rijdt door een bepaalde wijk.

SPK_2

Of je komt iets later thuis en ik weet even niet waar je bent. Dat soort dingen. Of je neemt je telefoon mee naar het toilet. Allemaal dat soort signalen. Dan zeggen mensen wel, er wordt gewoon heel veel getriggerd.

En ik weet me dan gewoon eventjes geen raad. En ik merk dan dat ik gewoon weer heel boos op jou word. Of weer heel verdrietig wordt. Wat heel erg kan helpen, wat ik mensen vaak aanraad, is ook voor de bedriegende partner, dus de partner die het ontrouw heeft gepleegd, is dat die de verantwoordelijkheid op zich neemt om het gesprek hierover gaande te houden. En dat is vaak iets wat heel tegennatuurlijk voelt, omdat die partner vaak juist wil zeggen, we moeten toch een streep eronder zetten, we moeten verder.

Laten we het gewoon achter ons laten en we hebben toch alles al uitgesproken, dus wat moet ik er verder nog over zeggen? Dus dat zijn heel vaak teksten die ik hoor. En wat ik mensen heel vaak aanraad, is om juist ook naar de bedrogen partner toe te bewegen. Wanneer er een film is waar ontrouw voorkomt bijvoorbeeld, of wanneer er weer een verjaardag is of een bepaalde datum weer voorbij komt. Om dan zelf de stap te zetten naar de bedrogen partner toe, door te vragen van, ik kan me voorstellen dat dit misschien wel een trigger voor jou was.

Is dat ook zo? Wil je het er even over hebben? Want daarmee laat je zien aan de bedrogen partner, het leeft nog bij mij. En ik ben me bewust van wat er gebeurd is en wat de impact daarvan op jou is tot op de dag van vandaag nog steeds. En wat er dan kan gebeuren is dat degene die bedrogen is het ook een beetje los kan laten.
Want heel vaak hebben zij het gevoel, ik moet het levend houden ook. Zodat jij het ook niet vergeet. Zodat dit niet nog een keer gebeurt. Dus deze paradoxale aanpak kan heel erg leiden tot rust bij de bedrogen partner, omdat de verantwoordelijkheid naar degene die het bedrogen pleegt heeft gelegd wordt.

SPK_1

Ik ben het helemaal met je eens en ik zeg het ook. En dan zeg ik er ook bij, het tempo van het herstel van de relatie ligt bij degene die bedrogen is. En de verantwoordelijkheid van de kwaliteit, hoe dit plaatsvindt, die ligt bij degene die dan inderdaad vreemd gegaan is. Die inderdaad sneller wil, die al bezig is van ja, ik heb toch gekozen. Maar om dat stukje te beseffen voor ze, dat het tempo ligt bij de ander.

En dat als je in het begin Je partner die echt soms zegt mensen van ja er zijn wel zes intercity’s over me heen gereden. Als ze beseffen en daar ligt de tempo dus ik heb echt wat te doen en als je in het begin goed investeert dan kan het tempo beïnvloeden op een positieve manier.

SPK_2

Ja, precies.

SPK_1

En het tweede was?

SPK_2

Heel goed. Het tweede was dat ik dus veel werk met mensen waar een affaire duidelijk geworden is, die toch willen kijken of ze de derde partner, de derde persoon ook kunnen incorporeren in hun relatie. Dus dat ze er een non-monogame relatievorm van maken, een consensuele non-monogame relatievorm. Of mensen die aangeven, ik wil graag op seksueel gebied toch wat anders. Of er is een verliefdheid en ik wil dat exploreren.

En partners waarbij dat gewoon kan. Die dat juist willen onderzoeken samen. En ik heb meerdere keren al meegemaakt in mijn praktijk dat mensen mij bellen. En eerst even vragen hoe ik hierin sta. Om even het water te testen.

Dan zitten we bij jou wel op de goede plek om het hierover te hebben. Omdat ze eerder bij therapeuten afgewezen zijn, omdat therapeuten dan zeggen het vreemdgaan moet eerst stoppen voordat jullie in relatietherapie kunnen. Het laatste wat ik nog wou zeggen is met name gericht aan relatietherapeuten en seksuologen bijvoorbeeld of huisartsen of anderzinsen, waar mensen naartoe gaan voor het eerste contact of hulp om hier samen uit te komen, is dat een affaire of een verhouding of een interesse in iemand anders, seksueel of emotioneel, soms niet het einde van de relatie hoeft te betekenen en soms ook kan bestaan terwijl de primaire relatie ook voortgang krijgt. Dit kan soms gewoon geïncorporeerd worden in een liefdesverhouding en in een leven wat twee mensen al samen hebben. En een uitspraak als het moet eerst stoppen, het vreemdgaan moet eerst stoppen, en als je het hebt over woorden waar we het helemaal aan het begin over hadden, waar vaak toch zo’n negatieve klank aan zit, Dan zit daar vaak al zo’n negatief oordeel in.

Het vreemdgaan moet eerst stoppen voordat jullie in relatietherapie kunnen. Ik denk dat dat soort uitspraken echt ook heel schadelijk kunnen zijn voor mensen, omdat ze dan misschien denken, er is dus geen mogelijkheid om hier samen uit te komen en dit stuk te exploreren of te incorporeren in wat wij al hebben. En dus we moeten uit elkaar, of dus we moeten dit laten schieten. Terwijl het soms echt prima kan.

SPK_1

Dan heb je natuurlijk wel de… Degene die bedrogen is, die heb je wel nodig dat die daar openstaat. Want als die zegt, ik wil wel met jou verder praten, maar alleen op basis dat jij die mevrouw of die meneer gedag zegt, dan ligt het anders.

SPK_2

Precies. Het grappige was dat in een aantal van de gevallen dat ik zo iemand aan de lijn kreeg om te kijken of ze bij mij het juiste adres waren. Waren het juist ook de partners die bedrogen waren of zich bedrogen voelden, die dan bellen om te vragen kunnen we bij jou in gesprek om dit te onderzoeken. Dus dan weet ik natuurlijk ook mensen staan daar voor open. Ik denk in ieder geval dat het belangrijk is dat relatietherapeuten, seksuologen hier ook opener in staan.

En ook al als je zelf bijvoorbeeld morele bezwaren hebt tegen open relatie of daar gewoon niet senang bij voelt of niet equipped genoeg om daar therapie mee te starten. Is dat natuurlijk ook oké, dan kan je zeggen er zijn therapeuten die hier wel open voor staan of die jullie hierbij kunnen helpen. Bij mij zijn jullie niet aan het juiste adres, maar het kan wel bij iemand anders in plaats van het kan niet.

SPK_1

Jolien Spoelstra, waar kunnen mensen je vinden?

SPK_2

Mijn praktijk zit in Haarlem en ik denk het makkelijkste is via mijn website, jolienspoelstra.nl.

SPK_1

Dat was kort en krachtig en bondig. Super, dankjewel. Ik heb ervan genoten.

SPK_2

Graag gedaan.

SPK_1

Voor de luisteraar, dank voor het luisteren. Vind je dit een fijne podcast? Heb je er veel van meegekregen? Geef hem dan een like, want dan komt hij meer zichtbaar in beeld. Heb je vragen?

Dan kan je terecht bij Jolien of bij mij. De websites zijn bekend, dus stuur je vraag maar in, zou ik zeggen. En dankjewel nogmaals voor het luisteren.